¿Qué es el
populismo?
Gloria Álvarez:
Más que una ideología política, el populismo es un mecanismo de manipulación
psicológica de la sociedad. Hay factores que no fallan, como insertar odio
entre la sociedad para dividirla entre dos colectivos imaginarios, en dos
grandes grupos que se detestan. Ha sido sistemático: en Brasil, en Argentina
con los «gorilas» y el proletariado, en España con la casta y el pueblo. Se
empieza desde los medios de comunicación. A la hora de tomar el poder, es
evidente cómo han ido reformando las constituciones para aniquilar la división
de poderes institucional que ofrece una república democrática y copando el
poder como en un totalitarismo.
A.K. Esta división
de la sociedad en clases la utilizaron los nazis y todos los movimientos
comunistas se basan en eso. Lo usa obviamente Podemos, que viene de esa
tradición ideológica dura, la tradición socialista-jacobina. El mismo Iglesias
dice sin ningún asco que él sigue a los jacobinos. Se combina esta cosa de
manipular a las masas, que a veces no tiene esa raigambre ideológica tan fuerte
con el socialismo del siglo XXI, que vemos en América Latina, que sí tiene un
componente ideológico más marcado.
¿Qué relación
tiene Podemos con el populismo latinoamericano?
G.Á. Para mí es
toda. En los años 80, la mayoría de los países pasan de dictaduras a gobiernos
democráticos, con lo cual ya no hay razón para que una guerrilla trate de tomar
el gobierno por la fuerza. Ahora, la izquierda va a tener la opción de formar
un partido, presentarse a las elecciones generales y ganar por la vía
democrática. Entonces empieza con la agenda del socialismo del siglo XXI. La
estrategia de Venezuela, Nicaragua, Ecuador o de Bolivia, comparado con lo que
dice Pablo Iglesias y la manera en que está llevando su campaña política, es
igual.
A.K. Marta
Harnecker, una intelectual marxista chilena, que fue asesora de Chávez, dice
que el socialismo del siglo XXI utiliza la importancia de las ideas y la
cultura, algo que Pablo Iglesias dice en uno de sus libros de manera clarísima.
Harnecker pone de ejemplo al chileno Salvador Allende, cuyo gobierno se llamaba
Unidad Popular, que pretendía era instaurar un régimen comunista de la
tradición alineada con la Unión Soviética. Allende, marxista, fue el primer
socialista del siglo XXI. Aquí no hay una casualidad. Juan Carlos Monedero fue
asesor de Chávez, ha trascendido que Podemos ha sido financiado con plata de
Venezuela... el que no vea esa relación, está completamente ciego, no ve
absolutamente nada.
Gloria Álvarez
Gloria Álvarez-
ISABEL B. PERMUY
¿Tiene razón
Albert Rivera cuando dice que Podemos es una sucursal chavista?
G.Á.
Absolutamente. Pero no es solo que el líder llegue al poder, sino que tenga
opción de mermar las instituciones de la república. Necesitas tener al órgano
judicial de tu lado para que perseguir a los enemigos, una mayoría del
legislativo para aprobar las transformaciones constitucionales. Necesitas tener
al órgano judicial de tu lado para perseguir a los enemigos, una mayoría del
legislativo para aprobar las transformaciones constitucionales. Obviamente, en
España todavía existen pesos y contrapesos, pero el país no está exento de ese
riesgo.
A.K. Es más
difícil que ocurra en España lo que ocurrió en Venezuela. Pero el nivel de
deterioro que pueden generar es más grande de lo que la gente intuye.
¿Qué pasaría en
España si Podemos consigue gobernar?
A.K. Puede servir
de ejemplo Chile. Era un país que se consideraba sensato, el más avanzado de
América Latina, estábamos fuera de la amenaza populista... Entonces llega la
presidenta Bachelet con una agenda radical-populista e instaura una agenda de
transformaciones radicales que dividieron a la sociedad chilena a niveles que
no se han visto en los últimos cuarenta años. En un año arruinó la economía y
generó cifras tan negativas como no se habían visto en tres décadas. Cuando
llega un gobierno así te destruye las expectativas para que la economía
funcione. En muy poco tiempo puede hacer un daño gigantesco. En España, que
está lisiada por la crisis, un gobierno de Podemos podría ser desde el punto de
vista económico, si llevan adelante su agenda, catastrófico. Veo difícil que
vayan a transformarse en buenos liberales una vez que estén gobernando. Tienen
una base ideológicamente movilizada, que no les perdonaría no hacer transformaciones
en el sentido que están diciendo.
¿Por qué dicen que
Iglesias es el líder populista mejor formado?
A.K. De los que
hemos estudiado —Chávez, Bachelet, Dilma, Kirchner...— el que ha mostrado más
formación intelectual, más lecturas, es Iglesias. El que tiene más claridad y
me sorprende la honestidad con la que habla. Escribió un libro muy ilustrativo
de cuál es su estrategia, de cómo hay que hacerlo, de por qué Gramsci es
importante. Es el más formado, es el más serio... por eso hay que tomárselo tan
en serio.
Gloria Álvarez y
Axel Kaiser- ISABEL B. PERMUY
¿Hay riesgo de que
este fenómeno se extienda por el resto de Europa?
A.K. En Europa,
las ideas de la sociedad libre y el libre mercado, en general, no son muy
populares, salvo en Inglaterra y Europa del Este. El centro de Europa
—Alemania, Francia, Austria, Holanda...— está muy tomado por la ideología
estatista, por el estado benefactor y la cosa escéptica respecto al mercado.
Marine Le Pen en Francia, desde el punto de vista económico, es un movimiento
más bien socialista. No va por el libre mercado, y no tendría ningún éxito si
fuera por ahí. Yo no veo que las ideas del libre mercado en Europa estén
creciendo, sino que se están debilitando. Es preocupante, porque cuando venga
la próxima crisis, que va a venir, y probablemente sea peor que la del 2008,
las respuestas no van a ser las adecuadas.
¿Cómo se puede
frenar el avance del populismo?
G.Á. Hay que hacer
un trabajo de comunicación, de retomar los espacios culturales, de entrar en el
debate de las ideas. Ver esto como una estrategia de ganar una guerra, donde
hay varios puestos: está la gente que va al frente, en el campo de batalla;
está la gente que se queda en la torre, haciendo teoría; están los que tienen
la estrategia publicitaria y de marketing. Quien piense que solo escribiendo
ensayos y quedándose en el ámbito de la academia va a influir en la sociedad
del siglo XXI, está completamente equivocado.
¿No se está
haciendo?
A.K. No a la
escala necesaria. En España hay varias organizaciones que intentan divulgar las
ideas de la sociedad libre, pero no hay un «think tank» liberal bien
financiado, con personas trabajando a tiempo completo, para nada más que la
batalla de las ideas. Nosotros lo tenemos en Chile. En España no existe. Para
mí es increíble que un país como España, que tiene instituciones y «think
tanks», no tengan el poder de fuego que debieran tener para lo que se está
jugando en el país. Me parece increíble. Y he preguntado por qué. Me dicen que
la gran mayoría de los empresarios no creen en el libre mercado y no están
dispuestos a financiar instituciones que defiendan el libre mercado.
G.Á. Hay que estar
dispuesto a salir a la calle, a protestar, a exigir reformas. En el movimiento
en el que trabajo en Guatemala, hacemos investigación, pero cuando el Congreso
mete la pata estamos dispuestos a salir a la calle. Mucha gente no está
dispuesto a hacerlo porque piensa que en el pragmatismo se pierde la pureza de
las ideas.
Axel Kaiser y
Gloria Álvarez- ISABEL B. PERMUY
¿Se ha conseguido
revertir la situación en algún país?
G.Á. Hay batallas
que se han ido ganando: la elección de Macri o la bajada de Dilma. Pero
desgraciadamente solo se quedan en el Ejecutivo. La mentalidad caudillista que
tienen los latinoamericanos es que solo cambiando al presidente mágicamente
vamos a cambiar todo el sistema nos hace muy miopes. Los problemas latinos son
mucho más profundos. Los problemas arrancan desde nuestras constituciones, que
son extremadamente incongruentes. Lo que te garantizan en un artículo te lo
quitan en el otro.
A.K. Tienes el
caso de Inglaterra con Margaret Thatcher. Era un país que avanzaba claramente
por la línea socialista, que estaba bastante arruinado para el potencial que
tenía, totalmente tomado por los sindicatos, con una economía estatizada.
Gracias al trabajo de un «think tank» creado por un empresario inglés, en el
que se integraron intelectuales de primer nivel para dar la batalla de las
ideas, después de un par de décadas se logró cambiar el clima de opinión
intelectual en Inglaterra. Y, con eso, Thatcher llega al poder.
¿Por qué creen que
el proyecto liberal es mejor que el populismo?
A.K. Si lo
analizas desde el punto de vista de los resultados —la prosperidad económica,
la pobreza, la movilidad social, el enriquecimiento personal, las
oportunidades, la mejor calidad de vida o índices de desnutrición— todas las
evidencias prueban que nos llevan a mejores resultados. No queda ninguna duda
de eso. Si creemos que la libertad personal también es un valor que hay que
defender, no cabe ninguna duda de que en Chile, el país con mayor libertad
económica de América Latina, estamos mucho mejor que en Venezuela. Si tu
indicador es qué cantidad de decisiones toma el gobernante sobre la vida de las
personas, entonces el proyecto liberal ya no te sirve. Ningún venezolano habría
votado por Chávez si hubiera sabido en lo que iba a terminar el proyecto.
¿No es el
populismo una consecuencia de la crisis del proyecto liberal?
G.Á. Eso es
nuevamente el secuestro del lenguaje. El proyecto liberal, en América Latina,
se implementó con un ejercicio similar al foro de Sao Paulo, solo que del otro
lado: el consenso de Washington. Cuando tú analizas las medidas que se
proponían para las recién creadas democracias de los 80 y 90, de cada diez, se
cumplió una, y a la mitad. Pasó en Guatemala. La primera condición era
disciplina presupuestaria: no se cumple. Otra era mantener la igualdad de
competencia, eliminar oligopolios y monopolios: tampoco se cumple. Y así vas
viendo culpamos a algo que realmente no se implementó.
A.K. Se habla de
que la crisis financiera el tema del libre mercado no funciona. Con un análisis
adecuado, uno se da cuenta de que fue el intervencionismo lo que provocó la
crisis. ¿Qué pasa en España? El euro es un constructo monstruoso, que crearon
políticos europeos. No es una moneda que evoluciona de forma espontánea. Cuando
en el año 2008 revienta la burbuja no son los mercados, es el intervencionismo
de las autoridades europeas, de una moneda mal construida y de un exceso de
endeudamiento interno. El euro socializó el riesgo de los país al norte de
Europa de los países al sur de Europa. Sin el euro, España nunca habría tenido
esa crisis inmobiliaria.
Gloria Álvarez-
ISABEL B. PERMUY
En España, Podemos
surge con el PP en el gobierno.
A.K. La crisis le
ayudó a Podemos, porque obviamente la gente estaba indignada. Pero, ¿qué
medidas liberales aplicó el Gobierno de Rajoy? ¿Cuáles? El país está más
endeudado que nunca antes. La deuda ha subido decenas de puntos en los últimos
años. Los impuestos los ha subido. El mercado laboral no lo ha flexibilizado,
ha hecho ajustes menores. Ni siquiera ha bajado realmente la cantidad de
funcionarios públicos que debería bajar ni los sueldos que paga a los
funcionarios. ¿Qué medidas liberales ha hecho? Si no fuera porque el BCE tiene
las tasas al 0 por ciento, España hoy estaría en una crisis tremenda.
¿Con un gobierno
verdaderamente liberal se hubiera frenado el ascenso de Podemos?
G.Á. Hay una
necesidad de liderazgo. La gente está sedienta de que alguien le diga por dónde
ir. Como solo se suben al barco los populistas, pues la gente les sigue a
ellos. Creo que si hubiera liderazgos firmes, entonces la gente sí iría para allá.
El caso de Venezuela es el más crítico. La oposición es socialista. La misma
Lilian Tintori [esposa del opositor encarcelado Leopoldo López] sale diciendo
que su marido es socialista. Su discurso es que cuando lleguen al poder, el
socialismo sí va a funcionar. Hasta ahí. No hay un liderazgo que realmente vaya
por otro camino. Estuve en Venezuela el año pasado: del año pasado para acá, es
otra Venezuela. Cada vez es peor. Yo, si fuera dirigente venezolano, estaría
estudiando a profundidad qué hizo Gorbachov, qué hicieron las repúblicas
postsoviéticas, ¿dónde están esas propuestas?
