¿Qué es el populismo?
Más que una ideología política, el populismo
es un mecanismo de manipulación psicológica de la sociedad.
Hay factores que no fallan, como insertar
odio entre la sociedad para dividirla entre dos colectivos imaginarios, en dos
grandes grupos que se detestan.
Ha sido sistemático: en Brasil, en Argentina
con los «gorilas» y el proletariado, en España con la casta y el pueblo.
Se empieza desde los medios de comunicación.
A la hora de tomar el poder, es evidente cómo han ido reformando las constituciones
para aniquilar la división de poderes institucional que ofrece una república
democrática y copando el poder como en un totalitarismo.
Esta división de la sociedad en clases la
utilizaron los nazis y todos los movimientos comunistas se basan en eso.
Lo usa obviamente Podemos, que viene de esa
tradición ideológica dura, la tradición socialista-jacobina.
El mismo Iglesias dice sin ningún asco que él
sigue a los jacobinos.
Se combina esta cosa de manipular a las
masas, que a veces no tiene esa raigambre ideológica tan fuerte con el
socialismo del siglo XXI, que vemos en América Latina, que sí tiene un
componente ideológico más marcado.
¿Qué relación tiene Podemos con el populismo
latinoamericano?
Para mí es toda. En los años 80, la mayoría de
los países pasan de dictaduras a gobiernos democráticos, con lo cual ya no hay
razón para que una guerrilla trate de tomar el gobierno por la fuerza.
Ahora, la izquierda va a tener la opción de
formar un partido, presentarse a las elecciones generales y ganar por la vía
democrática. Entonces empieza con la agenda del socialismo del siglo XXI.
La estrategia de Venezuela, Nicaragua,
Ecuador o de Bolivia, comparado con lo que dice Pablo Iglesias y la manera en
que está llevando su campaña política, es igual.
A.K. Marta Harnecker, una intelectual
marxista chilena, que fue asesora de Chávez, dice que el socialismo del siglo
XXI utiliza la importancia de las ideas y la cultura, algo que Pablo Iglesias
dice en uno de sus libros de manera clarísima.
Harnecker pone de ejemplo al chileno Salvador
Allende, cuyo gobierno se llamaba Unidad Popular, que pretendía era instaurar
un régimen comunista de la tradición alineada con la Unión Soviética.
Allende, marxista, fue el primer socialista
del siglo XXI. Aquí no hay una casualidad.
Juan Carlos Monedero fue asesor de Chávez, ha
trascendido que Podemos ha sido financiado con plata de Venezuela... el que no
vea esa relación, está completamente ciego, no ve absolutamente nada.
¿Tiene razón Albert Rivera cuando dice que
Podemos es una sucursal chavista?
G.Á. Absolutamente.
Pero no es solo que el líder llegue al poder,
sino que tenga opción de mermar las instituciones de la república.
Necesitas tener al órgano judicial de tu lado
para que perseguir a los enemigos, una mayoría del legislativo para aprobar las
transformaciones constitucionales.
Necesitas tener al órgano judicial de tu lado
para perseguir a los enemigos, una mayoría del legislativo para aprobar las
transformaciones constitucionales. Obviamente, en España todavía existen pesos
y contrapesos, pero el país no está exento de ese riesgo.
A.K. Es más difícil que ocurra en
España lo que ocurrió en Venezuela. Pero el nivel de deterioro que pueden
generar es más grande de lo que la gente intuye.
¿Qué pasaría en España si Podemos consigue
gobernar?
A.K. Puede servir de ejemplo Chile. Era
un país que se consideraba sensato, el más avanzado de América Latina,
estábamos fuera de la amenaza populista... Entonces llega la presidenta
Bachelet con una agenda radical-populista e instaura una agenda de
transformaciones radicales que dividieron a la sociedad chilena a niveles que
no se han visto en los últimos cuarenta años. En un año arruinó la economía y
generó cifras tan negativas como no se habían visto en tres décadas. Cuando
llega un gobierno así te destruye las expectativas para que la economía
funcione. En muy poco tiempo puede hacer un daño gigantesco. En España, que
está lisiada por la crisis, un gobierno de Podemos podría ser desde el punto de
vista económico, si llevan adelante su agenda, catastrófico. Veo difícil que
vayan a transformarse en buenos liberales una vez que estén gobernando. Tienen
una base ideológicamente movilizada, que no les perdonaría no hacer transformaciones
en el sentido que están diciendo.
¿Por qué dicen que Iglesias es el líder
populista mejor formado?
A.K. De los que hemos estudiado
—Chávez, Bachelet, Dilma, Kirchner...— el que ha mostrado más formación
intelectual, más lecturas, es Iglesias. El que tiene más claridad y me
sorprende la honestidad con la que habla. Escribió un libro muy ilustrativo de
cuál es su estrategia, de cómo hay que hacerlo, de por qué Gramsci es
importante. Es el más formado, es el más serio... por eso hay que tomárselo tan
en serio.
Gloria Álvarez y Axel Kaiser- ISABEL B.
PERMUY
¿Hay riesgo de que este fenómeno se extienda
por el resto de Europa?
A.K. En Europa, las ideas de la
sociedad libre y el libre mercado, en general, no son muy populares, salvo en
Inglaterra y Europa del Este. El centro de Europa —Alemania, Francia, Austria,
Holanda...— está muy tomado por la ideología estatista, por el estado
benefactor y la cosa escéptica respecto al mercado. Marine Le Pen en Francia,
desde el punto de vista económico, es un movimiento más bien socialista. No va
por el libre mercado, y no tendría ningún éxito si fuera por ahí. Yo no veo que
las ideas del libre mercado en Europa estén creciendo, sino que se están
debilitando. Es preocupante, porque cuando venga la próxima crisis, que va a
venir, y probablemente sea peor que la del 2008, las respuestas no van a ser
las adecuadas.
¿Cómo se puede frenar el avance del
populismo?
G.Á. Hay que hacer un trabajo de
comunicación, de retomar los espacios culturales, de entrar en el debate de las
ideas. Ver esto como una estrategia de ganar una guerra, donde hay varios
puestos: está la gente que va al frente, en el campo de batalla; está la gente
que se queda en la torre, haciendo teoría; están los que tienen la estrategia
publicitaria y de marketing. Quien piense que solo escribiendo ensayos y
quedándose en el ámbito de la academia va a influir en la sociedad del siglo
XXI, está completamente equivocado.
¿No se está haciendo?
A.K. No a la escala necesaria.
En España hay varias organizaciones que
intentan divulgar las ideas de la sociedad libre, pero no hay un «think tank»
liberal bien financiado, con personas trabajando a tiempo completo, para nada
más que la batalla de las ideas.
Nosotros lo tenemos en Chile. En España no
existe. Para mí es increíble que un país como España, que tiene instituciones y
«think tanks», no tengan el poder de fuego que debieran tener para lo que se
está jugando en el país. Me parece increíble. Y he preguntado por qué.
Me dicen que la gran mayoría de los
empresarios no creen en el libre mercado y no están dispuestos a financiar
instituciones que defiendan el libre mercado.
G.Á. Hay que estar dispuesto a salir a
la calle, a protestar, a exigir reformas. En el movimiento en el que trabajo en
Guatemala, hacemos investigación, pero cuando el Congreso mete la pata estamos
dispuestos a salir a la calle. Mucha gente no está dispuesto a hacerlo porque
piensa que en el pragmatismo se pierde la pureza de las ideas.
Axel Kaiser y Gloria Álvarez- ISABEL B.
PERMUY
¿Se ha conseguido revertir la situación en
algún país?
G.Á. Hay batallas que se han ido
ganando: la elección de Macri o la bajada de Dilma. Pero desgraciadamente solo
se quedan en el Ejecutivo. La mentalidad caudillista que tienen los
latinoamericanos es que solo cambiando al presidente mágicamente vamos a
cambiar todo el sistema nos hace muy miopes. Los problemas latinos son mucho
más profundos. Los problemas arrancan desde nuestras constituciones, que son
extremadamente incongruentes. Lo que te garantizan en un artículo te lo quitan
en el otro.
A.K. Tienes el caso de Inglaterra con
Margaret Thatcher. Era un país que avanzaba claramente por la línea socialista,
que estaba bastante arruinado para el potencial que tenía, totalmente tomado
por los sindicatos, con una economía estatizada. Gracias al trabajo de un
«think tank» creado por un empresario inglés, en el que se integraron
intelectuales de primer nivel para dar la batalla de las ideas, después de un
par de décadas se logró cambiar el clima de opinión intelectual en Inglaterra.
Y, con eso, Thatcher llega al poder.
¿Por qué creen que el proyecto liberal es
mejor que el populismo?
A.K. Si lo analizas desde el punto de vista
de los resultados —la prosperidad económica, la pobreza, la movilidad social,
el enriquecimiento personal, las oportunidades, la mejor calidad de vida o
índices de desnutrición— todas las evidencias prueban que nos llevan a mejores
resultados. No queda ninguna duda de eso. Si creemos que la libertad personal
también es un valor que hay que defender, no cabe ninguna duda de que en Chile,
el país con mayor libertad económica de América Latina, estamos mucho mejor que
en Venezuela. Si tu indicador es qué cantidad de decisiones toma el gobernante
sobre la vida de las personas, entonces el proyecto liberal ya no te sirve.
Ningún venezolano habría votado por Chávez si hubiera sabido en lo que iba a
terminar el proyecto.
¿No es el populismo una consecuencia de la
crisis del proyecto liberal?
G.Á. Eso es nuevamente el secuestro del
lenguaje. El proyecto liberal, en América Latina, se implementó con un
ejercicio similar al foro de Sao Paulo, solo que del otro lado: el consenso de
Washington. Cuando tú analizas las medidas que se proponían para las recién
creadas democracias de los 80 y 90, de cada diez, se cumplió una, y a la mitad.
Pasó en Guatemala. La primera condición era disciplina presupuestaria: no se
cumple. Otra era mantener la igualdad de competencia, eliminar oligopolios y
monopolios: tampoco se cumple. Y así vas viendo culpamos a algo que realmente
no se implementó.
A.K. Se habla de que la crisis financiera el
tema del libre mercado no funciona. Con un análisis adecuado, uno se da cuenta
de que fue el intervencionismo lo que provocó la crisis. ¿Qué pasa en España?
El euro es un constructo monstruoso, que crearon políticos europeos. No es una
moneda que evoluciona de forma espontánea. Cuando en el año 2008 revienta la
burbuja no son los mercados, es el intervencionismo de las autoridades
europeas, de una moneda mal construida y de un exceso de endeudamiento interno.
El euro socializó el riesgo de los país al norte de Europa de los países al sur
de Europa. Sin el euro, España nunca habría tenido esa crisis inmobiliaria.
Gloria Álvarez- ISABEL B. PERMUY
En España, Podemos surge con el PP en el
gobierno.
A.K. La crisis le ayudó a Podemos,
porque obviamente la gente estaba indignada. Pero, ¿qué medidas liberales
aplicó el Gobierno de Rajoy? ¿Cuáles? El país está más endeudado que nunca
antes. La deuda ha subido decenas de puntos en los últimos años. Los impuestos
los ha subido. El mercado laboral no lo ha flexibilizado, ha hecho ajustes
menores. Ni siquiera ha bajado realmente la cantidad de funcionarios públicos
que debería bajar ni los sueldos que paga a los funcionarios. ¿Qué medidas
liberales ha hecho? Si no fuera porque el BCE tiene las tasas al 0 por ciento,
España hoy estaría en una crisis tremenda.
¿Con un gobierno verdaderamente liberal se
hubiera frenado el ascenso de Podemos?
G.Á. Hay una necesidad de liderazgo. La
gente está sedienta de que alguien le diga por dónde ir. Como solo se suben al
barco los populistas, pues la gente les sigue a ellos. Creo que si hubiera
liderazgos firmes, entonces la gente sí iría para allá. El caso de Venezuela es
el más crítico. La oposición es socialista. La misma Lilian Tintori [esposa del
opositor encarcelado Leopoldo López] sale diciendo que su marido es socialista.
Su discurso es que cuando lleguen al poder, el socialismo sí va a funcionar.
Hasta ahí. No hay un liderazgo que realmente vaya por otro camino. Estuve en
Venezuela el año pasado: del año pasado para acá, es otra Venezuela. Cada vez
es peor. Yo, si fuera dirigente venezolano, estaría estudiando a profundidad
qué hizo Gorbachov, qué hicieron las repúblicas postsoviéticas, ¿dónde están
esas propuestas?
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