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ASUNCION DOMENECH. ARTURO ARNALTE.
PREGUNTA.-
Hace casi treinta años que murió Franco.
Desde su perspectiva como destacado
investigador de la Historia de España y de los fascismos europeos en el siglo
XX, ¿qué significó el periodo del franquismo?
RESPUESTA.-
Varias cosas
En primer lugar, representó la victoria de
la contrarrevolución en la Guerra Civil.
Este fue su rasgo fundamental, junto
al de un impulso regeneracionista.
Como casi todo en las primeras décadas del
siglo XX en España, en sus inicios, el régimen de Franco fue
regeneracionista.
Luego, justo después de la Guerra Civil y durante los años
correspondientes a la II Guerra Mundial, se convirtió en una clase de
fascismo. Pero esta etapa terminó rápidamente, pues el fin del conflicto bélico con la
victoria de los aliados eliminó cualquier posibilidad de que prosperara un
régimen fascista.
A partir de entonces, el franquismo se desarrolló sobre dos
pilares básicos.
De un lado, el catolicismo y la cultura tradicional, que
constituían el verdadero fundamento de la contrarrevolución, y de otro, como
una supraestructura política, una especie de semifascismo.
Aunque estas dos bases eran contradictorias entre sí, hay que reconocer a
Franco el talento político de haber sabido manejarlas.
Realmente, a partir de
1945, tuvo que apoyarse mucho más en el catolicismo y en la cultura
tradicional.
Franco tuvo tres ambiciones.
La primera, indudablemente, mantenerse en el
poder; la segunda, conseguir la regeneración, el desarrollo y la
modernización de España, especialmente en los aspectos económicos y
tecnológicos.
Pero a la vez, y ésta fue otra gran contradicción, tuvo el propósito
de mantener una sociedad y una cultura tradicionales, algo que resultó
imposible.
O sea que, por una parte, en lo que se refiere al desarrollo,
Franco tuvo mucho éxito, fue el gran modernizador de España, pero su éxito en
términos económicos eliminó la base de la cultura tradicional y el general no
encontró ningún remedio contra esto.
P.- ¿Franco,
el gran modernizador de España? ¿No se hubiera modernizado igual sin Franco,
si después de la II Guerra Mundial hubiera seguido el camino de Italia o de
Alemania?
R.- Sí, pero
no hay que olvidar que España, en el año 1936, no estaba siguiendo el camino
de Italia. Además, el proceso revolucionario no iba a modernizar al país en
términos económicos.
P.- Pero en
términos, quizá afectivos, hoy España se encuentra exactamente igual que
otros países de Europa Occidental, salvo que más de una generación ha sido
sacrificada en cuanto a libertades políticas, a elecciones Y casi parece que
no hubiese pasado nada...
R.-
Efectivamente, la Guerra Civil y el Franquismo han sido un hiato para España.
Pero la razón hay que buscarla en el proceso revolucionario de la II
República. España abandonó el buen camino en el año 1923, con el
primorriverismo. La mejor opción para el país hubiera sido mantener el
parlamentarismo, el liberalismo, porque en aquel momento estaba en una fase
de gran expansión económica. Sin embargo, lo impidió la existencia de
numerosos problemas políticos, a los que no se supo dar solución. Lo más
importante hubiera sido mantener el proceso de liberalización y de
modernización bajo la monarquía como garante de una cierta unidad. Después de
la experiencia de la primera dictadura, que radicalizó todo, con la república
se desarrolló un proceso mucho más radical, que suscitaba muchísima oposición
desde todas partes y lo hizo muy difícil. España abandonó el buen camino en
1923.Después se produjo un hiato de casi medio siglo.
P.- ¿Qué
diferencia había entre el fascismo español y el nazismo alemán o el fascismo
italiano?
R.- Muchas.
Entre los fascismos hubo toda clase de diferencias, porque el fascismo fue,
sobre todo, un nacionalismo exacerbado y cada uno enfatizó las condiciones
específicas de su propio país. Así, el fascismo italiano era muy diferente
del nazismo alemán y, a su vez, el fascismo español, diferente de ambos,
aunque más parecido al caso italiano. Yo diría que el rasgo diferencial del
fascismo en España fue un cierto talante cultural tradicionalista, cosa que
no tenía el italiano, que era muy modernizante. Por ejemplo, en los aspectos
puramente culturales de José Antonio Primo de Rivera, el fundador de Falange,
se advierte un talante profundamente tradicionalista junto a un arraigado
catolicismo.Así pues, el fascismo español tuvo siempre un carácter
tradicionalista y por dicha razón pudo funcionar dentro del esquema
franquista de la Guerra Civil. La frase que acuñó, al fin del franquismo, el
sociólogo Amando de Miguel de «fascismo frailuno» es bastante acertada. El
fascismo español fue un intento confuso y contradictorio, porque su propósito
de combinar fascismo político y cultura católica era algo que no podía
funcionar.
P.- ¿Cómo se
explica que el nacionalismo español, que en el siglo XIX fue sinónimo de
liberalismo y de progreso, evolucionara en el siglo XX como algo cada vez más
alejado de las izquierdas, que conectaron en muchos casos con los
nacionalismos periféricos?
R.- Es una consecuencia de las luchas políticas y de la radicalización.Porque
en el siglo XIX había también varios discursos españolistas, pero en aquel
tiempo el discurso ultraderechista no era nacionalista.El cambio, la
conversión, tuvo lugar, primero, bajo la dictadura de Primo de Rivera. Se
trataba de hacer un nuevo discurso regeneracionista, pero que combinara el
nacionalismo español con un ultraderechismo, es decir un derechismo
modernizante en lo económico, pero acompañado por aquel discurso
ultracatólico que, en el siglo anterior, no había sido nacionalista. Todo
esto fraguó en un tipo nuevo de nacionalismo derechista y autoritario. Sin
embargo, este empeño, iniciado bajo Primo de Rivera, fracasó. Fue rechazado
por el propio rey en 1930 y, luego, durante la II República, con las luchas
políticas, el proceso revolucionario y el antiespañolismo de las izquierdas.
P.- Durante
el franquismo se hizo una revisión ultraconservadora de la Historia de
España, que exaltaba determinadas figuras como los Reyes Católicos, los
Austrias, utilizándolas como herramienta política ¿ha podido influir en que
hoy se tenga una visión negativa o deformada de estas mismas personalidades y
épocas?.
R.- Si, en
parte. Pero no es una novedad del franquismo, porque siempre hubo, también en
el nacionalismo liberal decimonónico, una exaltación de la figura de los
Reyes Católicos como los unificadores de España. Ocurre, sin embargo, que el
franquismo le añadió nuevos matices derechistas. Efectivamente, la debilidad
del nacionalismo español deriva de eso, de la ausencia de espíritu patriótico
en España, que es algo mucho más serio. Es cierto, la ausencia de patriotismo
español se debe en parte a un rechazo del franquismo, pero no solamente, pues
Franco hace casi treinta años que está enterrado. Es también consecuencia de
la evolución de la sociedad y de la cultura españolas.
P.- Pero
parece como si, en la Transición, la cultura española se definiera frente al
franquismo. Así como la conciencia que uno tiene de sí mismo varía en cada
momento, en la Transición se redescubre España, se reescribe otra vez, y la
gente busca una nueva definición de sí misma y lo hace contra los conceptos
impuestos por el franquismo.
R.- Sí, es
verdad. No cabe duda que esto ha ocurrido, pero hay que preguntarse por las
razones. ¿Por qué se advierte, de un lado, una ausencia de afirmación
nacional constructiva y, de otro, un intento de afirmar un patriotismo
constitucional, siguiendo el ejemplo alemán?. Me parece muy bien. Sin embargo
podría haber también algo más: un sentido de la Historia de España que no se
reduce a Francisco Franco, que es tan sólo uno de sus episodios importantes.
En la historia de dos milenios, Franco supone un periodo breve. Habría que
preguntarse por qué no hay más sentido de la Historia de España, de lo que ha
sido a través de los siglos.¿Estamos contra Franco y eso anula un milenio?
Resulta una conclusión muy simplista, que refleja una cierta ausencia de
conciencia y de bagaje intelectual.
P.- Usted ha
señalado la falta de un nacionalismo en España, que tras la II Guerra Mundial
el nacionalismo se veía con malos ojos. ¿Cómo explicar entonces que, al final
de la dictadura, las libertades en España hayan resurgido con un marcado
nacionalismo periférico?
R.- Es la
gran contradicción del fin del siglo XX. Que la globalización y la diversidad
en todos los países subrayan también las identidades más pequeñas, más
individuales, porque hay que agarrarse a algo y, si las identidades más
generales se cuestionan, entonces hay que dar mayor énfasis a las identidades
locales y regionales.Lo que ha ocurrido en España sucede de igual forma en
otros países.En Estados Unidos, por ejemplo, donde no hay nacionalismos
periféricos existe el problema de la llamada diversidad. En España, sin
embargo, el proceso es más sutil y se manifiesta de forma más intensa, debido
a razones de la propia Historia y, sobre todo, por la forma de la
modernización del país, que originalmente fue más intensa en unas regiones,
Cataluña y el País Vasco. Estas cobraron mayor importancia económica y, con
ello, una mayor importancia política que recalcaba su identidad específica.
En cambio,
si la modernización de España hubiera tenido lugar en Málaga o en Sevilla,
entonces el catalanismo y el vasquismo hubieran sido mucho más débiles. Así
pues, es el resultado de la combinación de una serie de factores; factores
históricos más pactistas en el caso de Cataluña y más radicales y
revolucionarios en el País Vasco, pero también del modelo de
industrialización, de la peculiar forma de modernización de España. Por
ejemplo, en Italia, el foco principal de la industrialización no tuvo lugar
en Sicilia, en la región con un dialecto casi diferente, sino en el Noroeste,
donde se hablaba un italiano más estandarizado. Si la industrialización se
hubiera producido en Castilla la Vieja, probablemente no estaríamos hablando
del nacionalismo vasco.
P.- Pero en
sus trabajos sobre el nacionalismo vasco sostiene que el fundamento
ideológico de Sabino Arana, en el panfleto Vizcaya por la independencia, era
un puro disparate
R.- Fue realmente un invento sobre la nada, una serie de relatos sobre
supuestas batallas de las que no hay constancia. En toda la Europa contemporánea
y en cuestiones de nacionalismo, no ha habido un caso más claro y neto de
invento historiográfico que el del vasquismo. Casi bate todos los récords.
Por ejemplo, si lo comparamos con el nacionalismo serbio, sus batallas con
los turcos son un hecho histórico; puede haber exageraciones, pero al menos
hay una raíz histórica, mientras que el caso vasco es un invento
esencialmente puro.
P.- También
ha hablado de un nacionalismo contrarrevolucionario, opuesto a los
movimientos revolucionarios que se produjeron en la II República ¿Por qué
cree que la Republica no triunfó en España.
R.- La
República no triunfó porque tenía demasiado poco interés en la democracia,
empezando por los propios republicanos de izquierda, que consideraban a la
República como su proyecto político, pero no como una democratización. No
creían verdaderamente en ella, porque posiblemente con la mera
democratización habrían ganado las derechas. Este fue su defecto básico.
P.- Y en
este sentido, ¿cómo se ve la restauración monárquica?
R.- Como un factor muy positivo. Como ya he dicho antes, creo que España
perdió el buen camino el año 1923, al no haber seguido con la democratización
bajo la monarquía como una institución nacional, de conjunto y garante de la
unidad.
P.- Se ha
escrito que la Constitución de 1978 no ha resuelto los problemas de España y
que, desde entonces, España se ha desnacionalizado.
R.- Bueno, ¿qué resuelve qué? Naturalmente, una Constitución no puede de por
sí resolver todos los problemas de un país. Depende de la cultura política,
del desarrollo de la sociedad, de una multiplicidad de factores. Pero aunque
se hubiera podido pedir más a esta Constitución, creo que era muy difícil en
aquellos momentos conseguir más. En mi opinión, ha sido un modelo bastante
inteligente.
P.- Y desde
entonces a ahora, ¿Cómo lo ve usted?
R.- Lo veo bastante difícil, bastante difícil, pero no como consecuencia de
grandes defectos de la Constitución, sino del país y también de la coyuntura
histórica actual, que es una época de globalización.Y ahí está la
contradicción. Por ejemplo, los catalanistas y los vasquistas creen que, en
el marco de la Unión Europea, ellos pueden ser también entidades
internacionales, o sea que pretenden una disgregación.
P.- ¿Y usted
cree que lo podrían ser?
R.- No, no
lo creo.
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DOMENECH. ARTURO ARNALTE.
PREGUNTA.-
Hace casi treinta años que murió Franco. Desde su perspectiva como destacado
investigador de la Historia de España y de los fascismos europeos en el siglo
XX, ¿qué significó el periodo del franquismo?
RESPUESTA.-
Varias cosas.
En primer lugar, representó la victoria de
la contrarrevolución en la Guerra Civil.
Este fue su rasgo fundamental, junto
al de un impulso regeneracionista. Como casi todo en las primeras décadas del
siglo XX en España, en sus inicios, el régimen de Franco fue
regeneracionista.
Luego, justo después de la Guerra Civil y durante los años
correspondientes a la II Guerra Mundial, se convirtió en una clase de
fascismo.
Pero esta etapa terminó rápidamente, pues el fin del conflicto bélico con la
victoria de los aliados eliminó cualquier posibilidad de que prosperara un
régimen fascista.
A partir de entonces, el franquismo se desarrolló sobre dos
pilares básicos. De un lado, el catolicismo y la cultura tradicional, que
constituían el verdadero fundamento de la contrarrevolución, y de otro, como
una supraestructura política, una especie de semifascismo.
Aunque estas dos bases eran contradictorias entre sí, hay que reconocer a
Franco el talento político de haber sabido manejarlas.Realmente, a partir de
1945, tuvo que apoyarse mucho más en el catolicismo y en la cultura
tradicional.
Franco tuvo tres ambiciones.
La primera, indudablemente, mantenerse en el
poder; la segunda, conseguir la regeneración, el desarrollo y la
modernización de España, especialmente en los aspectos económicos y
tecnológicos.
Pero a la vez, y ésta fue otra gran contradicción, tuvo el propósito
de mantener una sociedad y una cultura tradicionales, algo que resultó
imposible.
O sea que, por una parte, en lo que se refiere al desarrollo,
Franco tuvo mucho éxito, fue el gran modernizador de España, pero su éxito en
términos económicos eliminó la base de la cultura tradicional y el general no
encontró ningún remedio contra esto.
P.- ¿Franco,
el gran modernizador de España? ¿No se hubiera modernizado igual sin Franco,
si después de la II Guerra Mundial hubiera seguido el camino de Italia o de
Alemania?
R.- Sí, pero
no hay que olvidar que España, en el año 1936, no estaba siguiendo el camino
de Italia. Además, el proceso revolucionario no iba a modernizar al país en
términos económicos.
P.- Pero en
términos, quizá afectivos, hoy España se encuentra exactamente igual que
otros países de Europa Occidental, salvo que más de una generación ha sido
sacrificada en cuanto a libertades políticas, a elecciones Y casi parece que
no hubiese pasado nada...
R.-
Efectivamente, la Guerra Civil y el Franquismo han sido un hiato para España.
Pero la razón hay que buscarla en el proceso revolucionario de la II
República.
España abandonó el buen camino en el año 1923, con el
primorriverismo.
La mejor opción para el país hubiera sido mantener el
parlamentarismo, el liberalismo, porque en aquel momento estaba en una fase
de gran expansión económica.
Sin embargo, lo impidió la existencia de
numerosos problemas políticos, a los que no se supo dar solución.
Lo más
importante hubiera sido mantener el proceso de liberalización y de
modernización bajo la monarquía como garante de una cierta unidad.
Después de
la experiencia de la primera dictadura, que radicalizó todo, con la república
se desarrolló un proceso mucho más radical, que suscitaba muchísima oposición
desde todas partes y lo hizo muy difícil. España abandonó el buen camino en
1923.Después se produjo un hiato de casi medio siglo.
P.- ¿Qué
diferencia había entre el fascismo español y el nazismo alemán o el fascismo
italiano?
R.- Muchas.
Entre los fascismos hubo toda clase de diferencias, porque el fascismo fue,
sobre todo, un nacionalismo exacerbado y cada uno enfatizó las condiciones
específicas de su propio país.
Así, el fascismo italiano era muy diferente
del nazismo alemán y, a su vez, el fascismo español, diferente de ambos,
aunque más parecido al caso italiano.
Yo diría que el rasgo diferencial del
fascismo en España fue un cierto talante cultural tradicionalista, cosa que
no tenía el italiano, que era muy modernizante.
Por ejemplo, en los aspectos
puramente culturales de José Antonio Primo de Rivera, el fundador de Falange,
se advierte un talante profundamente tradicionalista junto a un arraigado
catolicismo.Así pues, el fascismo español tuvo siempre un carácter
tradicionalista y por dicha razón pudo funcionar dentro del esquema
franquista de la Guerra Civil. La frase que acuñó, al fin del franquismo, el
sociólogo Amando de Miguel de «fascismo frailuno» es bastante acertada.
El
fascismo español fue un intento confuso y contradictorio, porque su propósito
de combinar fascismo político y cultura católica era algo que no podía
funcionar.
P.- ¿Cómo se
explica que el nacionalismo español, que en el siglo XIX fue sinónimo de
liberalismo y de progreso, evolucionara en el siglo XX como algo cada vez más
alejado de las izquierdas, que conectaron en muchos casos con los
nacionalismos periféricos?
R.- Es una consecuencia de las luchas políticas y de la radicalización.
Porque
en el siglo XIX había también varios discursos españolistas, pero en aquel
tiempo el discurso ultraderechista no era nacionalista.
El cambio, la
conversión, tuvo lugar, primero, bajo la dictadura de Primo de Rivera. Se
trataba de hacer un nuevo discurso regeneracionista, pero que combinara el
nacionalismo español con un ultraderechismo, es decir un derechismo
modernizante en lo económico, pero acompañado por aquel discurso
ultracatólico que, en el siglo anterior, no había sido nacionalista.
Todo
esto fraguó en un tipo nuevo de nacionalismo derechista y autoritario. Sin
embargo, este empeño, iniciado bajo Primo de Rivera, fracasó. Fue rechazado
por el propio rey en 1930 y, luego, durante la II República, con las luchas
políticas, el proceso revolucionario y el antiespañolismo de las izquierdas.
P.- Durante
el franquismo se hizo una revisión ultraconservadora de la Historia de
España, que exaltaba determinadas figuras como los Reyes Católicos, los
Austrias, utilizándolas como herramienta política ¿ha podido influir en que
hoy se tenga una visión negativa o deformada de estas mismas personalidades y
épocas?.
R.- Si, en
parte. Pero no es una novedad del franquismo, porque siempre hubo, también en
el nacionalismo liberal decimonónico, una exaltación de la figura de los
Reyes Católicos como los unificadores de España.
Ocurre, sin embargo, que el
franquismo le añadió nuevos matices derechistas. Efectivamente, la debilidad
del nacionalismo español deriva de eso, de la ausencia de espíritu patriótico
en España, que es algo mucho más serio.
Es cierto, la ausencia de patriotismo
español se debe en parte a un rechazo del franquismo, pero no solamente, pues
Franco hace casi treinta años que está enterrado. Es también consecuencia de
la evolución de la sociedad y de la cultura españolas.
P.- Pero
parece como si, en la Transición, la cultura española se definiera frente al
franquismo. Así como la conciencia que uno tiene de sí mismo varía en cada
momento, en la Transición se redescubre España, se reescribe otra vez, y la
gente busca una nueva definición de sí misma y lo hace contra los conceptos
impuestos por el franquismo.
R.- Sí, es
verdad. No cabe duda que esto ha ocurrido, pero hay que preguntarse por las
razones. ¿Por qué se advierte, de un lado, una ausencia de afirmación
nacional constructiva y, de otro, un intento de afirmar un patriotismo
constitucional, siguiendo el ejemplo alemán?.
Me parece muy bien. Sin embargo
podría haber también algo más: un sentido de la Historia de España que no se
reduce a Francisco Franco, que es tan sólo uno de sus episodios importantes.
En la historia de dos milenios, Franco supone un periodo breve. Habría que
preguntarse por qué no hay más sentido de la Historia de España, de lo que ha
sido a través de los siglos.¿Estamos contra Franco y eso anula un milenio?
Resulta una conclusión muy simplista, que refleja una cierta ausencia de
conciencia y de bagaje intelectual.
P.- Usted ha
señalado la falta de un nacionalismo en España, que tras la II Guerra Mundial
el nacionalismo se veía con malos ojos. ¿Cómo explicar entonces que, al final
de la dictadura, las libertades en España hayan resurgido con un marcado
nacionalismo periférico
R.- Es la
gran contradicción del fin del siglo XX.
Que la globalización y la diversidad
en todos los países subrayan también las identidades más pequeñas, más
individuales, porque hay que agarrarse a algo y, si las identidades más
generales se cuestionan, entonces hay que dar mayor énfasis a las identidades
locales y regionales.
Lo que ha ocurrido en España sucede de igual forma en
otros países.
En Estados Unidos, por ejemplo, donde no hay nacionalismos
periféricos existe el problema de la llamada diversidad.
En España, sin
embargo, el proceso es más sutil y se manifiesta de forma más intensa, debido
a razones de la propia Historia y, sobre todo, por la forma de la
modernización del país, que originalmente fue más intensa en unas regiones,
Cataluña y el País Vasco.
Estas cobraron mayor importancia económica y, con
ello, una mayor importancia política que recalcaba su identidad específica.
En cambio,
si la modernización de España hubiera tenido lugar en Málaga o en Sevilla,
entonces el catalanismo y el vasquismo hubieran sido mucho más débiles.
Así
pues, es el resultado de la combinación de una serie de factores; factores
históricos más pactistas en el caso de Cataluña y más radicales y
revolucionarios en el País Vasco, pero también del modelo de
industrialización, de la peculiar forma de modernización de España.
Por
ejemplo, en Italia, el foco principal de la industrialización no tuvo lugar
en Sicilia, en la región con un dialecto casi diferente, sino en el Noroeste,
donde se hablaba un italiano más estandarizado. Si la industrialización se
hubiera producido en Castilla la Vieja, probablemente no estaríamos hablando
del nacionalismo vasco.
P.- Pero en
sus trabajos sobre el nacionalismo vasco sostiene que el fundamento
ideológico de Sabino Arana, en el panfleto Vizcaya por la independencia, era
un puro disparate
R.- Fue realmente un invento sobre la nada, una serie de relatos sobre
supuestas batallas de las que no hay constancia.
En toda la Europa contemporánea
y en cuestiones de nacionalismo, no ha habido un caso más claro y neto de
invento historiográfico que el del vasquismo. Casi bate todos los récords.
Por ejemplo, si lo comparamos con el nacionalismo serbio, sus batallas con
los turcos son un hecho histórico; puede haber exageraciones, pero al menos
hay una raíz histórica, mientras que el caso vasco es un invento
esencialmente puro.
P.- También
ha hablado de un nacionalismo contrarrevolucionario, opuesto a los
movimientos revolucionarios que se produjeron en la II República ¿Por qué
cree que la Republica no triunfó en España.
R.- La
República no triunfó porque tenía demasiado poco interés en la democracia,
empezando por los propios republicanos de izquierda, que consideraban a la
República como su proyecto político, pero no como una democratización.
No
creían verdaderamente en ella, porque posiblemente con la mera
democratización habrían ganado las derechas. Este fue su defecto básico.
P.- Y en
este sentido, ¿cómo se ve la restauración monárquica?.
R.- Como un factor muy positivo. Como ya he dicho antes, creo que España
perdió el buen camino el año 1923, al no haber seguido con la democratización
bajo la monarquía como una institución nacional, de conjunto y garante de la
unidad.
P.- Se ha
escrito que la Constitución de 1978 no ha resuelto los problemas de España y
que, desde entonces, España se ha desnacionalizado.
R.- Bueno, ¿qué resuelve qué? Naturalmente, una Constitución no puede de por
sí resolver todos los problemas de un país. Depende de la cultura política,
del desarrollo de la sociedad, de una multiplicidad de factores. Pero aunque
se hubiera podido pedir más a esta Constitución, creo que era muy difícil en
aquellos momentos conseguir más. En mi opinión, ha sido un modelo bastante
inteligente.
P.- Y desde
entonces a ahora, ¿Cómo lo ve usted?
R.- Lo veo bastante difícil, bastante difícil, pero no como consecuencia de
grandes defectos de la Constitución, sino del país y también de la coyuntura
histórica actual, que es una época de globalización.Y ahí está la
contradicción. Por ejemplo, los catalanistas y los vasquistas creen que, en
el marco de la Unión Europea, ellos pueden ser también entidades
internacionales, o sea que pretenden una disgregación.
P.- ¿Y usted
cree que lo podrían ser?
R.- No, no
lo creo.
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