Antonio Escohotado alfabetiza a Pablo Iglesias:
"¿Ves alguna diferencia seria entre bolcheviques y nazis?"
Pablo
Iglesias y Antonio Escohotado |
El
programa de entrevistas que mantiene el líder de Podemos, Otra Vuelta de Tuerka,
emitió el pasado lunes un cara a
cara entre Pablo Iglesias y el pensador y profesor universitario Antonio
Escohotado, donde, entre otras cuestiones, se trató el tema de las
drogas, pero también el comunismo y el capitalismo al hilo de la trilogía Los enemigos
del comercio, su última obra.
Escohotado,
que en su juventud se aproximó al comunismo que hoy todavía defiende Iglesias,
alecciona al máximo dirigente de Podemos en materia política y económica. A
continuación, se muestran algunas de las perlas que deja tras de sí la entrevista...
- Iglesias: ¿Cómo era ese ambiente contradictorio, extraño de Ibiza y los hippies en los años 70?
- Escohotado: Todos
éramos comunistas [...], lo que pasa es que todos éramos comunistas digamos drop
outs [renegados] del comunismo. Todos estábamos ya claramente
horrorizados no ya ante Stalin, sino ante lo que tocaba entonces, Brézhnev…
Allí es donde nos desbravamos. Allí es donde nos dimos cuenta de que el ejemplo
de la planificación central era demencial. De alguna manera, nos dimos cuenta
por nuestras propias vidas.
Nos
dimos cuenta de que el ejemplo de la planificación central era demencial. Lo de
la mano invisible de Smith tenía más fundamento del que pensábamos
Es
decir, como fuimos saliendo cada cual adelante, cada cual con lo suyo –muchas
veces fuera de la ley–, nos dimos cuenta de que, de alguna manera, lo de la
"mano invisible" de Smith tenía más fundamento de lo que le habíamos
dado. O sea, que la parte de lo inconsciente en el conjunto de las acciones
humanas es mucho mayor de lo que pensamos [...] Así nos dimos cuenta de que el "vivir y dejar vivir" era
mucho mejor que vivir dando lecciones a los demás, que es lo que
llevábamos haciendo.
- Iglesias: ¿Qué habría que hacer con las drogas?
- Escohotado: Derogar
la prohibición, igual que se derogó la Ley Seca, derogar la prohibición. Por
supuesto, combinarlo con una actividad enérgica de los poderes públicos de
información […] Hay que derogar la prohibición. Hay que tener los cojones de
derogar la prohibición porque es evidente que si queríamos que hubiera menos
usuarios, hay más, si queríamos que hubiera menos distribución, hay más, si
queríamos que la adulteración y el precio se sobrepusiesen al deseo de las personas,
no lo hemos conseguido –las drogas bajan de precio o se mantienen en el mismo,
mientras sube lo demás–… O sea, es ridículo el fracaso de la prohibición…
- Iglesias: Vamos con Los enemigos del comercio.Si he entendido bien la tesis, la tesis sería una defensa del comercio que fundamentaría sus virtudes en dos claves: la primera está asociada a la innovación tecnológica y al consumo; y la segunda, el comercio tendría un elemento, digamos, de tipo civilizatorio en un sentido positivo, de civilidad. El comercio contribuye, digamos, a una suerte de pacificación social...
- Escohotado: Espera,
ambas cosas son ciertas, pero el libro no tiene tesis. Yo escribí el libro,
como aclaro muy bien en cada prólogo de cada uno de los volúmenes, intentando
saber algo, porque es que no sabía nada. Yo he detestado el comercio, sincera y
honradamente. Con toda mi alma he detestado el comercio… Hasta que empecé a
darme cuenta de que había relaciones voluntarias e involuntarias. La primera
involuntaria es haber nacido donde has nacido, el padre y la madre que tienes;
la segunda, pues el municipio; la tercera, el país; la cuarta, la religión
donde te toca… Todo eso es involuntario.
A mi juicio, el comercio introduce una
cancha de relaciones voluntarias, aprovechando el aparato que se puede llamar
"derecho contractual", que es una cosa que viene con el civismo –el
derecho civil es civismo–. Y, entonces, con ese mundo voluntario pues emergen
una serie de cosas que se habían mantenido tapadas, pero mis libros no tienen
tesis. Se han ido descubriendo las cosas sobre la marcha.
Estaba
equivocado en todo. Yo detestaba el comercio hasta que empecé a darme cuenta de
que había relaciones voluntarias e involuntarias
Lo que pude descubrir es que estaba
equivocado en todo […] Estaba desbarrando. O sea, por ejemplo, no me di cuenta
de que el mundo antiguo se hundió porque creyó que la esclavitud era buen
negocio. Por cierto, que lo pensó igual Stalin. Es decir, que convertir a una
población en esclavos y someterla a un "reclutamiento industrial
obligatorio", que es como lo llama Lenin, que eso era buen negocio, y que,
a partir de ahí, conseguirías tener un país próspero y que la gente tuviese lo
que tenía que tener.
[…]¿A dónde van sus ideas [en referencia a
Marx y Engels] ¿Qué es esto de la plusvalía? ¿Es cuantificable la plusvalía?
¿Realmente puedes decir que el coste que te pone el crédito y el coste del
empresario que saca adelante el negocio, de eso puedes prescindir? ¡Pues lo
intentaron! Lo intentaron 80 años, Pablo [en referencia a la URSS]… ¿Y qué
salió? Sabemos muy bien lo que salió.
- Iglesias: Lo que salió no fue bonito, pero...
- Escohotado: No, no
fue bonito. Fue el hambre.
- Iglesias: Lo que pasa es que eso, digamos, ha ocurrido en otro tipo de sistemas sociales… Ahí, la sensación de la tesis de Ricardo, que no es de Marx, de que la clave del valor es el trabajo…
- Escohotado: Pero
es que es una tesis delirante, y yo le dedico en el tomo II casi 80 páginas […]
Estás muy equivocado. Por ese mismo criterio, pintar la caseta del perro sería
cien veces más caro que comprar una paloma de Picasso. Y resulta que no es
verdad […] la teoría de que el valor se vincula con las horas del trabajo pura
y simplemente es un dislate. Renuncia a ella […] Te olvidas de dos factores
productivos, como el empresario y el financiador, que, amigo mío, si tú no das
un premio por ahorrar, ¿por qué unos van a ahorrar y otros no?
La
tesis del valor trabajo es delirante. Estás muy equivocado. Por ese criterio,
pintar la caseta del perro sería más caro que un cuadro de Picasso
- Iglesias: Hay una cosa que es innegable. Y es que en nombre del comunismo se han llevado a cabo monstruosidades...
- Escohotado: Las
mayores de toda la historia.
- Iglesias: Eso yo creo que se podría discutir, pero..
- Escohotado: Yo
creo que después de los tres volúmenes [en referencia a su obra] no.
- Iglesias: No sé si es un problema de mayores o menores monstruosidades. Las monstruosidades son injustificables se hagan en nombre de lo que se hagan. Pero también en nombre de Cristo se han hecho enormes monstruosidades […] Pero, por ejemplo, el desarrollo del capitalismo es indisociable de la colonización…
- Escohotado: No es
cierto tampoco a mi juicio, perdona que te diga. O sea, los americanos, que es
el país al que se considera imperialista, tuvieron la más horrible, espantosa y
demoledora guerra con la gran potencia de su tiempo, que era Inglaterra […] Lo
que los americanos quieren es tener puestos comerciales por el mundo, pero no
colonias. En cambio Rusia, que siempre ha tenido colonias y que ha vivido de
eso y de la expansión para controlar el oro interno […] Se dice que es
imperialista [EEUU] al que es anti imperialista por natura. Los americanos
odian las colonias. Acuérdate del texto fundacional de Washington al
despedirse, dice 'por Dios, recuerden que somos aislacionistas' […]
El sistema político que menos medios
coactivos utiliza de todos los recordados en la costra terrestre, que es mucho,
es el capitalismo porque se basa en el interés en vez de basarse en la
obligación.
El
capitalismo es el sistema que menos medios coactivos utiliza de todos los
recordados en la costra terrestre porque se basa en el interés, no en la
obligación
- Iglesias: Bueno… El único país que ha utilizado armas nucleares contra otro país fue EEUU, que lanzó dos bombas nucleares en Japón sin necesidad militar…
- Eschotado: Truman
lo explicó y los propios japoneses lo han reconocido. Los japoneses son el país
del mundo, después de Taiwan, que más admiración tiene por los americanos, como
sabes. Les aman. Consideran que el modelo americano es bueno. Tanto Hirohito
como MacArthur como Truman, que son los tres grandes actores de aquel momento,
dicen: 'Es verdad –dice Hirohito–, si llegamos a resistir no hubieran muerto
los 200.000 que murieron por las bombas nucleares, hubieran muerto dos
millones, incluyendo 200.000 americanos, porque no se rendían. Nosotros
habíamos dado órdenes de defenderse con arma blanca cuando se acabasen los
explosivos y las armas de fuego'… Entonces, qué esperar, ¿dos años más de
penetrar con las tropas?
- Iglesias: Dos bombas nucleares.
- Eschotado: Las
bombas nucleares, Pablo, es evidente que son las que han mantenido la paz 80
años hasta ahora. Sin bombas nucleares, la paz no se habría mantenido porque
nunca hemos tenido hasta ahora un período en la historia universal…
- Iglesias: Es posible.
- Escohotado: No, no
es posible. Es la puta verdad.
- Iglesias: Puede ser, pero lo cierto es que los únicos que han utilizado armas nucleares contra otro país son los EEUU, y eso es una monstruosidad objetivamente […] A la hora de diagnosticar, digamos, a qué han estado asociadas las monstruosidades en la historia, creo que es difícil encontrar sistemas políticos en cuyo nombre no se hayan hecho verdaderas monstruosidades.
- Escohotado: No,
pero nada comparable a lo que ha sucedido con los grandes "saltos
adelante", como tú mismo sabes [...] Los grandes saltos adelante son, así,
comprimidos en el tiempo, las salvajadas más brutales. Y, además, encima, las
hipocresías y las mentiras más fuertes que jamás se han repartido porque, en
vez de saltar hacia adelante, lo que hacía es huir de manera vergonzosa…
Los
grandes saltos adelante son las salvajadas más brutales que ha conocido la
historia
- Iglesias: Correcto, pero cuando hablas en tu libro del nacional socialismo… Una de las características del nazismo en Alemania, que está asociado además al asesinato y exterminio de siete millones de judíos y de unos cuantos millones de opositores políticos y de gitanos y de testigos de Jehová […] es una magnifica relación del III Reich con buena parte de las empresas más importantes de Alemania, y, de hecho, el proyecto político de Hitler era saludado por los británicos durante mucho tiempo como la mejor vacuna frente al comunismo en Europa […] Con lo cual, el horror del nazismo no era en ningún caso incompatible con un modelo de acumulación de tipo capitalista.
- Escohotado: Pablo,
te acordarás que el primer año y medio de la guerra la hacen juntos la Unión
Soviética y Hitler […] Desde el 39 hasta el 41, la guerra la declaran los
ingleses, los franceses… ¿A quién? No a Hitler, a Hitler y a Stalin, porque
juntos han invadido Polonia y ésa es la causa de la guerra. ¿Tú ves alguna diferencia
seria entre bolcheviques y nazis?
- Iglesias: Síiii…
- Escohotado: ¿Cuál?
- Iglesias: Muchas diferencias.
- Escohotado: ¿Cuál?
- Iglesias: Para empezar, que hubo unos que le ganaron la guerra a los otros.
- Escohotado: No,
no, de principios.
- Iglesias: ¿Ideológicas? Todas las del mundo. ¿De proyecto económico? Todas las del mundo…
- Escohotado: Pero
Hitler es el primero que dice que no hay propiedad y que lo primero es
establecer la raza, pero después hay que acabar con la propiedad. Hitler es
socialista, ¿o no lo reconoces?
- Iglesias: Los primeros que elimina Hitler en Alemania es a los comunistas alemanes, que son su principal enemigo [...]
- Escohotado: […]
Pero es Stalin el que le dice a Thälmann [líder comunista alemán] 'pacta con
Stalin' […] Los estatutos de la Gestapo se calcan de los estatutos del KGB,
como sabes; Göring es un ferviente partidario de Dzerzhinski, el creador de la
checa… Estos son hechos establecidos, indiscutibles […]
El
bolchevismo, como no obtuvo el milagro alemán que permitió a
Goebbels repartir radios y Volkswagen y vacaciones pagadas, como hicieron desde
el 33 hasta el 38 los nazis, hasta que ya les abrumó el gasto militar y
entonces empezaron a pasar hambre, igual que los bolcheviques… Pues entonces,
claro, la diferencia entre la propaganda roja y la propaganda nazi era que,
bueno, unos como que tenían más cosas que ofrecer, y los otros, sin embargo,
tenían todo el espíritu, toda la moral, todo el sentido de la humanidad a su
favor, y era decir 'nosotros somos humanistas, vosotros sois unos salvajes
racistas'… Ahora… Por socialistas, ¡ninguna diferencia! Los dos eran
socialistas. Hitler estaba contra la propiedad privada tan claramente como…
Bolcheviques
y nazis eran socialistas. Hitler estaba contra la propiedad privada. En el Mein
Kampf lo dice clarísimo
- Iglesias: Pero si protegió a las grandes empresas...
- Escohotado: Claro,
para sacar adelante su guerra, su victoria y su no sé cuantos... Pero en el Mein
Kampf lo dice clarísimo: primero hacemos lo de la raza y el triunfo, y
luego hacemos lo de la propiedad. Léase el Mein Kampf.
- Iglesias: Pero los grandes propietarios alemanes siempre apoyaron a los nazis.
- Escohotado: No, los
grandes propietarios se fueron la mayoría […] No, no es cierto. En todo eso yo
estaba equivocado, hasta que me puse a investigarlo. Estaba equivocado. Me
había acogido, digamos, al tópico dominante, y me había dejado llevar…
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