El papa Francisco, durante la entrevista que tuvo lugar este viernes. L'OSSERVATORE ROMANO
El viernes, a la misma hora que Donald Trump juraba su
cargo en Washington, el papa Francisco concedía en el Vaticano una larga
entrevista a EL PAÍS en la que pedía
prudencia ante las alarmas desatadas por el nuevo presidente de Estados Unidos
—“hay que ver qué hace, no podemos ser profetas de calamidades”—, aunque
advertía de que, “en momentos de crisis, no funciona el discernimiento” y los pueblos
buscan “salvadores” que les devuelvan la identidad “con muros y alambres”.
- Durante una hora y 15 minutos, en una sencilla habitación de la Casa de Santa Marta donde vive, Jorge Mario Bergoglio, que nació en Buenos Aires hace 80 años y se encamina a su cuarto año de pontificado, aseguró que “en la Iglesia hay santos y pecadores, decentes y corruptos”, pero que lo que más le preocupa es “una Iglesia anestesiada por la mundanidad", lejana a los problemas de la gente.
Sacando a veces a pasear el humor porteño, Francisco
demuestra estar al tanto no solo de lo que ocurre dentro del Vaticano, sino en
la frontera sur de España o en los barrios bravos de Roma. Dice que le
encantaría ir a China—“en
cuanto me inviten”— y que, aunque de vez en cuando pega “patinazos”, su única
revolución es la del Evangelio.
El
drama de los refugiados le ha marcado —“aquel hombre lloraba y lloraba
en mi hombro, con el salvavidas en la mano, porque no había logrado rescatar a
una niña de cuatro años”— tanto como las visitas a las mujeres esclavizadas por
las mafias de la prostitución en Italia. Aún no sabe si se morirá de Papa u
optará por el camino abierto de Benedicto XVI. Admite que a
veces se ha sentido utilizado por sus compatriotas argentinos y a los españoles
les pide algo que parece fácil y no lo es: “Diálogo”.
Pregunta. ¿Qué
queda después de casi cuatro años en el Vaticano de aquel cura callejero que llegó
de Buenos Aires a Roma con el pasaje de regreso en el bolsillo?
Respuesta. Que
sigue siendo callejero. Porque en cuanto puedo, salgo a la calle a saludar a la
gente en las audiencias, o viajo… Mi personalidad no cambió. No digo que me lo
propuse: me salió espontáneo. No, acá no hay que cambiar. Cambiar es artificial.
Cambiar a los 76 años es maquillarse. Por ahí no puedo hacer todo lo que
quiero, pero el alma callejera está y ustedes lo ven.
P. En
los últimos días de pontificado, Benedicto XVI dijo sobre su último periodo al
frente de la Iglesia: “Las
aguas bajaban agitadas y Dios parecía dormido”. ¿Ha sentido usted
también esta soledad? ¿La jerarquía de la Iglesia estaba dormida con respecto a
los problemas nuevos y viejos de la gente?
R. Yo,
dentro de la jerarquía de la Iglesia, o de los agentes pastorales de la Iglesia
(obispos, curas, monjas, laicos…) le tengo más miedo a los anestesiados que a
los dormidos. A aquellos que se anestesian con la mundanidad. Entonces
claudican ante la mundanidad. Y eso me preocupa. Que si está todo quieto, está
tranquilo, si las cosas están bien… demasiado orden. Cuando uno lee los Hechos
de los Apóstoles, las epístolas de San Pablo, ahí había lío, había
problemas, la gente se movía. Había movimiento y había contacto con la gente.
El anestesiado no tiene contacto con la gente. Está defendido de la realidad.
Está anestesiado. Y hoy día hay tantas maneras de anestesiarse de la vida
cotidiana, ¿no? Y quizás la enfermedad más peligrosa que puede tener un pastor
proviene de la anestesia, y es el clericalismo. Yo acá y la gente allá. ¡Vos
sos pastor de esa gente! Si vos no cuidás de esa gente, y te dejás cuidar de
esa gente, cerrá la puerta y jubílate.
P. ¿Y
hay una parte de la Iglesia anestesiada?
R. Todos
tenemos peligros. Es un peligro, es una tentación seria. Es más fácil estar
anestesiado.
P. Se
vive mejor, se vive más cómodo.
El Papa, durante la entrevista con el
director de EL PAÍS, Antonio Caño (derecha), y el corresponsal Pablo
Ordaz. L’OSSERVATORE ROMANO
P. Aquellos
problemas que tuvo Benedicto XVI al final de su pontificado y que estaban en
aquella caja blanca que le entregó en Castel Gandolfo. ¿Qué había allí dentro?
R. La
normalidad de la vida de la Iglesia: santos y pecadores, decentes y corruptos.
¡Estaba todo ahí! Había gente que había sido interrogada y está limpia,
trabajadores… Porque aquí en la Curia hay santos, ¿eh?. Hay santos. Eso me
gusta decirlo. Porque se habla con facilidad de la corrupción de la Curia. Hay
gente corrupta en la Curia. Pero muchos santos. Hombres que han pasado toda su
vida sirviendo a la gente de manera anónima, detrás de un escritorio, o en un
diálogo, o en un estudio para lograr... O sea, ahí adentro hay santos y
pecadores. A mí ese día lo que más me impresionó es la memoria del santo
Benedicto. Que me dijo: “Mirá, acá están las actas, en la caja. Acá está la
sentencia, de todos los personajes”. Y acá “fulano, tanto”. ¡Todo en la cabeza!
Una memoria extraordinaria. Y la conserva, la conserva.
P. ¿Se
encuentra bien de salud [Benedicto XVI]?
R. De
acá para arriba, perfecto. El problema son las piernas. Camina con ayuda. Tiene
una memoria de elefante, hasta en los matices. Por ahí yo digo una cosa, y me
responde: “No es ese año, fue en tal año”.
P. ¿Cuáles
son sus mayores preocupaciones con respecto a la Iglesia y en general con la
situación mundial?
R. Con
respecto a la Iglesia, yo diría que la Iglesia no deje de ser cercana. O sea,
que procure ser continuamente cercana a la gente. La cercanía. Una Iglesia que
no es cercana no es Iglesia. Es una buena ONG. O una buena organización piadosa
de gente buena que hace beneficencia, se reúne para tomar el té y hacer
beneficencia… Pero lo que a la Iglesia la identifica es la cercanía: ser
hermanos cercanos. Porque Iglesia somos todos. Entonces, el problema que
siempre hay que evitar en la Iglesia es que no haya cercanía. Ser cercanos
todos. Cercanía es tocar, tocar en el prójimo la carne de Cristo. Es curioso,
cuando Cristo nos dice el protocolo con el cual vamos a ser juzgados, que es el
capítulo 25 de Mateo, es siempre tocar al prójimo: "Tuve hambre, estuve
preso, estuve enfermo…". Siempre la cercanía a la necesidad del prójimo.
Que no es solo la beneficencia. Es mucho más. Después, en el mundo, es la
guerra. Estamos en la Tercera Guerra Mundial en pedacitos. Y últimamente ya se
está hablando de posible guerra nuclear como si fuera un juego de baraja: se
juega a las cartas… Y eso es lo que más me preocupa. Me preocupa del mundo la
desproporción económica: que un pequeño grupo de la humanidad tenga más del 80%
de la fortuna, con lo que esto significa en la economía líquida, donde al
centro del sistema económico está el dios dinero y no el hombre y la mujer, ¡el
humano! Entonces se crea esa cultura del descarte.
Mi personalidad no cambió. Cambiar a los 76 años es maquillarse. No puedo
hacer todo lo que quiero, pero el alma callejera está y ustedes lo ven.
P. Respecto
a los problemas del mundo que mencionaba, precisamente a esta hora está tomando
posesión como presidente de EE UU Donald Trump. Y el mundo está
bastante en tensión por ese hecho. ¿A usted qué consideración le merece?
R. Ver
qué pasa. Pero asustarme o alegrarme por lo que pueda suceder, en eso creo que
podemos caer en una gran imprudencia. En ser profetas o de calamidades o de
bienestares que no se van a dar, ni una ni otra. Se verá. Veremos lo que hace y
ahí se evalúa. Siempre lo concreto. El cristianismo, o es concreto o no es
cristianismo. Es curioso: la primera herejía de la Iglesia fue apenas muerto
Cristo. La herejía de los gnósticos, que el apóstol Juan la condena. Y era la
religiosidad de spray, de lo no concreto. Sí, yo, sí, la
espiritualidad, la ley… pero todo spray. No, no. Cosas concretas. Y
de lo concreto sacamos las consecuencias. Nosotros perdemos mucho el sentido de
lo concreto. A mí me decía el otro día un pensador que este mundo está tan
desordenado que le falta un punto fijo. Y es precisamente lo concreto lo que te
da los puntos fijos. Qué hiciste, qué decidiste, cómo te movés. Por eso yo
frente a eso espero y veo.
P. ¿No
le preocupa lo que ha escuchado hasta ahora?
R. Espero.
Dios me esperó a mí tanto tiempo, con todos mis pecados…
P. Para
los sectores más tradicionales de la Iglesia, cualquier cambio, aunque solo sea
en el lenguaje, es una traición. Para el otro extremo, incluso los que nunca
comulgarán con la fe católica, nada será suficiente. Según ha dicho usted, todo
estaba ya escrito en la esencia del Cristianismo. ¿Se trata entonces de una
revolución de la normalidad?
R. Yo
procuro, no sé si lo logro, hacer lo que manda el Evangelio. Eso es lo que
procuro. Soy pecador y no siempre lo logro, pero eso es lo que procuro. Es
curioso: la historia de la Iglesia no la llevaron adelante los teólogos, ni los
curas, las monjas, los obispos… sí, en parte sí, pero los verdaderos
protagonistas de la historia de la Iglesia son los santos. O sea, aquellos
hombres y mujeres que se quemaron la vida para que el Evangelio fuera concreto.
Y esos son los que nos han salvado: los santos. A veces pensamos en los santos
como una monjita que mira para arriba y le dan vuelta los ojos. ¡Los santos son
los concretos del Evangelio en la vida diaria! Y la teología que uno saca de la
vida de un santo es muy grande. Evidentemente que los teólogos, los pastores,
son necesarios. Y es parte de la Iglesia. Pero ir a eso: el Evangelio. ¿Y
quiénes son los mejores portadores del Evangelio? Los santos. Usted utilizó la
palabra “revolución”. ¡Eso es revolución! Yo no soy santo. No estoy haciendo
ninguna revolución. Estoy tratando de que el Evangelio vaya adelante. Pero
imperfectamente, porque pego patinazos a veces.
P. ¿No
cree que entre muchos católicos puede existir algo así como el síndrome del
hermano del hijo pródigo, que piensan que presta más atención a los que se
fueron que a los que permanecieron dentro observando los mandamientos de la
Iglesia? En uno de los viajes que un periodista alemán le preguntó por qué no
hablaba nunca de la clase media, de aquellos que pagan impuestos…
R. Hay
ahí dos preguntas. El síndrome del hijo mayor: es verdad que los que están
cómodos en una estructura de Iglesia que no les compromete mucho, o que tienen
posturas que los defienden del contacto, se van a sentir incómodos con
cualquier cambio, con cualquier propuesta del Evangelio. A mí me gusta pensar
mucho en el dueño del hotel al que el samaritano llevó a ese hombre al que los
ladrones lo habían molido a palos después de robarlo en el camino. El dueño del
hotel sabía la historia, se la contó el samaritano: había pasado un cura, miró,
llegaba tarde a la misa y lo dejó tirado en el camino, no quería mancharse con
la sangre porque eso le impedía celebrar según la ley. Pasó el abogado, el
levita, vio y dijo: “Uy, yo no me meto acá, el tiempo que voy a perder, mañana
en los tribunales haré de testigo y… No, no, mejor no te metas”. Parecía nacido
en Buenos Aires, y dio la vuelta así, que es el lema de los porteños: “No te
metas”. Y pasa este, que no es judío, que es un pagano, que es un pecador,
considerado como de lo peorcito: se conmueve y lo levanta. El estupor que tuvo
ese hotelero es enorme, porque vio algo inusual. Pero la novedad del Evangelio
crea estupor porque es esencialmente escandalosa. San Pablo nos habla del
escándalo de la cruz, del escándalo del Hijo de Dios hecho hombre. El escándalo
bueno, porque también Jesús condena el escándalo contra los niños. Pero la
esencia evangélica es escandalosa para los parámetros de la época. Para
cualquier parámetro mundano, la esencia es escandalosa. Así que el síndrome del
hijo mayor es un poco el síndrome del que ya está acomodado en la Iglesia, del
que de alguna manera tiene todo claro, todo fijo lo que hay que hacer y que no
me vengan a predicar una cosa extraña. Así se explican nuestros mártires:
dieron su vida por predicar algo que molestaba. Esa es la primera pregunta. La
segunda: yo no le quise contestar ahí a un periodista alemán, sino que le dije:
lo voy a pensar, tiene algo de razón usted… Yo continuamente estoy hablando de
la clase media sin mencionarla. Uso una palabra de Joseph Malègue, un novelista
francés: él habla de "la clase media de la santidad". Yo estoy
hablando continuamente de los padres de familia, de los abuelos, los
enfermeros, las enfermeras, la gente que vive para los demás, que cría a los
hijos, que trabaja… ¡La santidad de esa gente es enorme! Y es también la que
lleva adelante la Iglesia: la gente que vive de su trabajo con dignidad, que
cría a sus hijos, que entierra a sus muertos, que cuida a los abuelos, que no
los encierra en un geriátrico, esa es nuestra santa clase media. Desde el punto
de vista económico, hoy día la clase media tiende a desaparecer, obviamente,
cada vez más, y se puede correr el riesgo de refugiarse en las cuevas
ideológicas. Pero esta “clase media de la santidad”: el papá, la mamá que
celebran su familia, con sus pecados y sus virtudes, el abuelo y la abuela. La
familia. En el centro. Esa es la “clase media de la santidad”. Malègue tuvo una
gran intuición ahí, y llega a decir una frase que puede impresionar. En una de
sus novelas, en la novela Augustine, cuando en un diálogo un ateo
no creyente le dice: “Pero, ¿usted cree que Cristo es Dios?” Y le plantea el
problema: ¿Cree que el Nazareno es Dios? “Para mí no es un problema —le
contesta el protagonista de la novela—, el problema para mí hubiera sido
que Dios no se hubiera hecho Cristo”. Esa es “la clase media de la
santidad".
P. Hablaba
usted de las cuevas ideológicas. ¿A qué se refiere? ¿Qué es lo que le preocupa
sobre ese aspecto?
En el centro del
sistema económico está el dios dinero y no el hombre y la mujer.
R. No es
que me preocupe. Señalo una realidad. Uno siempre está más cómodo en el sistema
ideológico que se armó, porque es abstracto.
P. ¿Eso
se ha exacerbado, se ha potenciado en los últimos años?
R. Siempre
lo hubo, siempre. No diría que se exacerbó, porque hay mucha desilusión con eso
también. Creo que había más en el tiempo previo a la Segunda Guerra Mundial.
Digo. No lo pensé mucho. Estoy recogiendo un poco… Siempre en el restorán de la
vida te ofrecen platos de ideología. Siempre. Uno puede refugiarse en eso. Son
refugios, que te impiden tocar la realidad.
P. Santo
Padre, durante estos años en los viajes lo hemos visto emocionarse y emocionar
a muchos de los que escuchaban sus palabras… Por ejemplo, en tres ocasiones muy
especiales: en Lampedusa,
cuando se preguntó si habíamos llorado con las mujeres que pierden a
sus hijos; en Cerdeña, cuando habló del mundo del trabajo y del sistema
financiero mundial; en Filipinas, con el drama de los niños explotados. Dos
preguntas: ¿qué puede hacer la Iglesia, qué se está haciendo, y cómo están
actuando los gobiernos ante esto?
R. El
símbolo que propuse en la nueva oficina de Migraciones —en el nuevo
esquema, el departamento de Migraciones y Refugiados, lo asumí yo directamente
con dos subsecretarios— es un salvavidas anaranjado, como los que todos
conocemos. En una audiencia general vino un grupo de los que trabajan en el
salvamento de los refugiados en el Mediterráneo. Yo iba saludando, y este
hombre agarró eso que tenía en la mano y se me puso a llorar, y se me puso en
el hombro y lloraba y lloraba: “No pude, no llegué, no pude”. Y cuando se calmó
un poco me dijo: “No tenía más de cuatro años la nena. Y se me fue abajo. Se lo
doy a usted”. Y esto es un símbolo de la tragedia que hoy estamos viviendo. Sí.
P. ¿Están
los gobiernos respondiendo a la altura?
R. Cada
cual hace lo que puede o lo que quiere. Es un juicio muy difícil de dar. Pero
obviamente, que el Mediterráneo
se haya convertido en un cementerio nos tiene que hacer pensar.
P.. ¿Siente
que su mensaje, su viaje hacia las periferias, hacia los que sufren y están
perdidos, es acogido, acompañado por una maquinaria tal vez acostumbrada a
caminar otro ritmo? ¿Siente usted que va a un ritmo y la Iglesia a otro? ¿Se
siente acompañado?
R. Yo
creo que no es así, y gracias a Dios la respuesta en general es buena. Es muy
buena. Por ejemplo, cuando yo pedí a las parroquias de Roma y a los colegios,
hubo quien dijo: “eso fue un fracaso”… ¡Mentira! ¡No fue nada de fracaso! Un
alto porcentaje de las parroquias de Roma, cuando no tenían una casa grande a
disposición o la canónica era chica, qué sé yo, pues los fieles alquilan un
departamento para una familia inmigrante. En los colegios de monjas, las veces
que sobraba lugar, han hecho un espacio para familias migrantes… La respuesta
es más de lo que se cree, no se publicita. El Vaticano tiene dos parroquias y
cada parroquia tiene una familia inmigrante. Un departamento del Vaticano para
una familia, otro para otra. Se ha respondido continuamente. El 100% no. Qué
porcentaje, no lo sé. Pero yo diría que el 50%. Después viene el problema de la
integración. Cada inmigrante es un problema muy serio. Ellos huyen de su país.
Por hambre o por guerra. Entonces, la solución se tiene que buscar allá. Por
hambre o por guerra, son explotados. Pienso en África: África es el símbolo de
la explotación. Incluso al darle la independencia algún país les dio la
independencia del suelo para arriba, pero se reservó el subsuelo. O sea que son
siempre usados y esclavizados… Entonces, la política de acogida tiene varias
etapas. Hay una acogida de emergencia: vos tenés que recibirlo, y tenés que
recibirlo porque si no, se ahoga. En eso Italia y Grecia han dado un ejemplo,
un ejemplo muy grande. Italia, incluso ahora, con los problemas que está
teniendo con el terremoto y todas estas cosas se sigue preocupando de ellos.
Los reciben. Claro, llegan a Italia porque es lo más cercano que tienen. Creo
que a España llegan de Ceuta también. Pero generalmente no quieren quedarse en
España, la mayoría quiere ir al norte, porque buscan más posibilidades.
P. Pero
en España hay un muro con Ceuta y Melilla, no pueden pasar.
R. Sí,
sí, lo sé. Y quieren ir al norte. Entonces, el problema es: recibirlos sí, más
o menos un par de meses, acomodarlos. Pero hay que empezar un proceso de
integración. Acoger e integrar. Y el modelo mundial que va a la cabeza es
Suecia. Suecia tiene nueve millones de habitantes. 890.000 habitantes de esos
nueve millones son nuevos suecos, hijos de migrantes o migrantes con ciudadanía
sueca. La ministra de exteriores —creo que era la que me fue a despedir—,
una chica joven: era hija de madre sueca y padre de Gabón. Migrantes.
Integrados. El problema es integrar. En cambio, cuando no hay integración se
crean guetos, y no le echo la culpa a nadie, pero de hecho hay guetos. Que
quizás en aquel momento no se dieron cuenta. Pero los chicos que hicieron el
desastre en [el aeropuerto de] Zaventem eran belgas, nacieron en Bélgica. Pero
vivían en un barrio cerrado de inmigrantes. O sea, es clave el segundo
capítulo: la integración. Hasta el punto de que ¿cuál es el gran problema de
Suecia ahora? ¡No es que no vengan los migrantes, no! ¡No estamos dando abasto
en los programas de integración! ¡Se plantean qué más puedo hacer para que
venga la gente! Es impresionante. Para mí es un modelo mundial. Y esto no es
nuevo. Lo dije de entrada, después de Lampedusa… Yo conocía el problema de
Suecia por los argentinos, uruguayos, chilenos, que en la época de la dictadura
militar fueron acogidos allá, porque tengo amigos allá, y refugiados. Claro,
después llegas a Suecia y te tratan ahí con organización médica y todo,
papeles, y te dan un permiso para vivir… Y ya tenés una casa, y a la semana
tenés la escuela para aprender el idioma, y un poquito de trabajo, y hacia
delante. En eso San Egidio acá en Italia es un modelo. Los que vinieron conmigo
en el avión de Lesbos, que después vinieron nueve más. Son 22 los que se hizo
cargo el Vaticano, y nos estamos haciendo cargo de ellos, y lentamente se van
independizando. Al segundo día los chicos iban al colegio. ¡Al segundo día! Y
los padres lentamente ubicados, en un departamento, trabajo acá, medio trabajo
allá... Profesores para el idioma… San Egidio tiene esa misma postura. O sea,
el problema es entonces: salvamento urgente sí, ahí todos. Segundo: recibir,
acoger lo mejor posible. Después, integrar. Integrar.
P. Ya
hace 50 años de casi todo. Del Concilio Vaticano II, del viaje de Pablo VI y el
abrazo con el patriarca Atenágoras en Tierra Santa. Hay quienes sostienen que
para entenderlo a usted conviene conocer a Pablo VI. Él fue hasta cierto punto
el papa incomprendido. ¿Se siente también un poco así, un Papa incómodo?
R. No.
No. Yo creo que por mis pecados debería ser más incomprendido. El mártir de la
incomprensión fue Pablo VI. Evangelii gaudium, que es el marco de
la pastoralidad que yo quiero dar a la Iglesia ahora, es una actualización de
la Evangelii nuntiandi de Pablo VI. Es un hombre que se
adelantó a la historia. Y sufrió, sufrió mucho. Fue un mártir. Y muchas cosas
no las pudo hacer, porque como era realista sabía que no podía y sufría, pero
ofrecía ese sufrimiento. Y lo que pudo hacer lo hizo. Y qué es lo que mejor
hizo Pablo VI: sembrar. Sembró cosas que después la historia fue
recogiendo. Evangelii gaudium es una mezcla de Evangelii
nuntiandi y el documento de Aparecida. Cosas que se fueron trabajando
desde abajo. El Evangelii nuntiandi es el mejor documento
pastoral postconciliar y no ha perdido actualidad. Yo no me siento
incomprendido. Me siento acompañado, y acompañado por todo tipo de gente,
jóvenes, viejos… Sí, alguno por ahí no está de acuerdo, y tiene derecho, porque
si yo me sintiera mal porque alguien no está de acuerdo habría en mi actitud un
germen de dictador. Tienen derecho a no estar de acuerdo. Tienen derecho a
pensar que el camino es peligroso, que puede dar malos resultados, que… tienen
derecho. Pero siempre que lo dialoguen, no que tiren la piedra y escondan la
mano, eso no. A eso no tiene derecho ninguna persona humana. Tirar la piedra y
esconder la mano no es humano, eso es delincuencia. Todos tienen derecho a
discutir, y ojalá discutiéramos más porque eso nos pule, nos hermana. La
discusión hermana mucho. La discusión con buena sangre, no con la calumnia y
todo eso…
P. ¿Incómodo
con el poder tampoco se siente?
R. Es
que el poder no lo tengo yo. El poder es compartido. El poder es cuando se
toman las decisiones pensadas, dialogadas, rezadas, la oración a mí me ayuda
mucho, y me sostiene mucho. A mí no me incomoda el poder. Me incomodan ciertos
protocolos, pero es porque yo soy así, callejero.
P. Lleva
25 años sin ver la televisión y según tengo entendido los periodistas nunca
fueron santo de su devoción, pero se ha reinventado todo el sistema de
comunicación del Vaticano, profesionalizando y elevándolo incluso a la
categoría de dicasterio. ¿Tanta importancia tienen para el Papa los medios de
comunicación? ¿Este interés es porque cree que existe una amenaza a la libertad
de prensa? Y las redes sociales, ¿pueden causar un perjuicio a la libertad del
individuo?
R. Yo no
veo televisión simplemente porque en un momento sentí que Dios me pidió eso; un
16 de julio del 90 hice esa promesa, y no me falta. Solamente fui al centro
televisivo que estaba al lado del arzobispado a ver una o dos películas que me
interesaban, que me podían servir para el mensaje. Y eso que a mí el cine me
gustaba mucho y había estudiado bastante cine, sobre todo el de la posguerra
italiano, el realismo italiano, y el polaco Wajda, Kurosawa, algunos
franceses... Pero no ver televisión no me quitó comunicarme. No ver la
televisión fue una opción personal, nada más. Pero la comunicación es divina. Dios
se comunica. Dios se comunicó con nosotros a través de la historia. Dios no
quedó aislado. Es un Dios que se comunica, y nos habló, y nos acompañó, y nos
retó, y nos hizo cambiar de ruta, y nos sigue acompañando. No se puede entender
la teología católica sin la comunicación de Dios. Dios no está estático allá y
mira a ver cómo se divierten los hombres o cómo se destruyen. Dios se
involucró, y se involucró comunicándose con la palabra y con su carne. O sea
que yo parto de ahí. Le tengo un poco de miedo cuando los medios de
comunicación no pueden expresarse con la ética que les es propia. Por ejemplo,
hay modos de comunicarse que no ayudan, que desayudan a la
unidad. Pongo un ejemplo sencillo. Una familia que está cenando y no hablan, o
miran la televisión o los chicos están con su teléfono mandando mensajes a
otros que están fuera. Cuando la comunicación pierde lo carnal, lo humano, y se
vuelve líquida, es peligrosa. Que se comunique en familia, y se comunique la
gente, y también de la otra manera, es muy importante. El mundo virtual de
comunicación es riquísimo, pero corres el riesgo si no vives una comunicación
humana, normal, ¡de tocar! Lo concreto de la comunicación es lo que va a hacer
que lo virtual de la comunicación vaya por buen camino. O sea, lo concreto es
innegociable en todo. No somos ángeles, somos personas de lo concreto. La
comunicación es clave y tiene que ir adelante. Hay peligros como en todas las
cosas. Hay que ajustarlos, pero la comunicación es divina. Y hay defectos. Yo
he hablado de los pecados de la comunicación, en una conferencia en ADEPA, en
Buenos Aires, la asociación que agrupa a los editores de Argentina. Y los
presidentes me invitaron a una cena donde tuve que dar la conferencia esta. Ahí
marqué los pecados de la comunicación, y les dije: no caigan en esto, porque lo
que ustedes tienen en sus manos en un gran tesoro. Hoy en día comunicarse es
divino, siempre fue divino porque Dios se comunica, y es humano, porque Dios se
comunicó humanamente. Así que funcionalmente hay un dicasterio, obviamente,
para dar cauce a todo esto. Pero es una cosa funcional el dicasterio. No es
porque es importante hoy comunicarse, no. ¡Porque es esencial a la persona
humana la comunicación, porque también es esencial a Dios!
P. La
maquinaria diplomática del Vaticano funciona a pleno rendimiento.
Tanto Barack Obama como Raúl Castro agradecieron públicamente su labor en el
acercamiento. Hay sin embargo otros casos como el de Venezuela, Colombia o el
de Oriente Próximo que siguen bloqueados. En el primer caso, incluso, las
partes critican la mediación. ¿Teme que la imagen del Vaticano se resienta?
¿Cuáles son sus instrucciones en estos casos?
R. Yo le
pido al Señor la gracia de no tomar ninguna medida por imagen. Sino por
honestidad, por servicio, esos son los criterios. Maquillarse un poco no creo
que haga bien. Que a veces se pueden cometer errores, se va a resentir la
imagen, bueno, eso es una consecuencia, pero uno lo hizo con buena voluntad.
Luego la historia juzgará las cosas. Y después hay un principio, que para mí es
claro, que es el que tiene que regir en toda la acción pastoral pero también en
la diplomacia vaticana: mediadores, no intermediarios. O sea, hacer puentes, y
no muros. ¿Cuál es la diferencia entre el mediador y el intermediario? El
intermediario es el que tiene por ejemplo una oficina de compra y venta de
inmuebles, busca quién quiere vender una casa y quién quiere comprar una casa, se
ponen de acuerdo, cobra la comisión, hizo un buen servicio, pero gana siempre
algo, y tiene derecho porque es su trabajo. El mediador es aquel que se pone al
servicio de las partes y hace que ganen las partes aunque él pierda. La
diplomacia vaticana tiene que ser mediadora, no intermediaria. Si, a lo largo
de la historia, la diplomacia vaticana hizo una maniobra o un encuentro y se
llenó el bolsillo, pues cometió un pecado muy grave, gravísimo. El mediador
hace puentes, que no son para él, son para que caminen los otros. Y no cobra
peaje. Hizo el puente y se fue. Para mí esa es la imagen de la diplomacia
vaticana. Mediadores y no intermediarios. Hacedores de puentes.
P. ¿Esa
diplomacia vaticana se puede extender a China pronto?
R. De
hecho, hay una comisión que hace años está trabajando con China y que se reúne
cada tres meses, una vez aquí y otra en Pekín. Y hay mucho diálogo con China.
China tiene siempre ese halo de misterio que es fascinante. Hace dos o tres
meses, con la exposición del museo vaticano en Pekín, estaban felices. Y ellos
vienen el año que viene acá al Vaticano con sus cosas, sus museos.
P. ¿Y va
a ir pronto a China?
R. Yo,
cuando me inviten. Lo saben ellos. Además, en China las iglesias están llenas.
Se puede practicar la religión en China.
P. Tanto
en Europa como en América, las consecuencias de una crisis que no acaba, el
aumento de la desigualdad, la ausencia de liderazgos sólidos están dando paso a
formaciones políticas que están recogiendo el malestar de los ciudadanos.
Algunas de ellas –las que se dan en llamar antisistema
o populistas— aprovechan el miedo de la ciudadanía a un futuro incierto
para construir un mensaje de xenofobia, de odio hacia el extranjero. El caso de
Trump es el más llamativo, pero ahí están también los casos de Austria e
incluso Suiza. ¿Está preocupado por este fenómeno?
R. Es lo
que llaman los populismos. Que es una palabra equívoca porque en América Latina
el populismo tiene otro significado. Allí significa el protagonismo de los
pueblos, por ejemplo los movimientos populares. Se organizan entre ellos… es
otra cosa. Cuando oía populismo acá no entendía mucho, me perdía hasta que me
di cuenta de que eran significados distintos según los lugares. Claro, las
crisis provocan miedos, alertas. Para mí el ejemplo más típico de los
populismos en el sentido europeo de la palabra es el 33 alemán. Después de
[Paul von] Hindenburg, la crisis del 30, Alemania destrozada, busca levantarse,
busca su identidad, busca un líder, alguien que le devuelva la identidad y hay
un muchachito que se llama Adolf Hitler y dice “yo puedo, yo puedo”. Y toda
Alemania vota a Hitler. Hitler no robó el poder, fue votado por su pueblo, y
después destruyó a su pueblo. Ese es el peligro. En momentos de crisis, no
funciona el discernimiento y para mí es una referencia continua. Busquemos un
salvador que nos devuelva la identidad y defendámonos con muros, con alambres,
con lo que sea, de los otros pueblos que nos puedan quitar la identidad. Y eso
es muy grave. Por eso siempre procuro decir: dialoguen entre ustedes, dialoguen
entre ustedes. Pero el caso de Alemania en el 33 es típico, un pueblo que
estaba en esa crisis, que buscó su identidad y apareció este líder carismático
que prometió darles una identidad, y les dio una identidad distorsionada y ya
sabemos lo que pasó. ¿Las fronteras pueden ser controladas? Sí, cada país tiene
derecho a controlar sus fronteras, quién entra y quién sale, y los países que están
en peligro –de terrorismo o cosas por el estilo-- tienen más derecho a
controlarlas más, pero ningún país tiene derecho a privar a sus ciudadanos del
diálogo con sus vecinos.
Visita de Barack Obama a Francisco
en Roma el 27 de marzo de 2014. STEFANO DAL
POZZOLO/CONTRASTO/VA VATICAN POOL
P. ¿Y
observa, Santo Padre, signos en la Europa de hoy similares a los de esa
Alemania del 33?
R. No
soy un técnico en eso, pero sobre la Europa de hoy me remito a los tres
discursos que di. Los dos de Estrasburgo y el tercero cuando el premio
Carlomagno, que fue el único premio que acepté porque insistieron mucho por el
momento que vivía Europa, y como servicio lo acepté. Esos tres discursos dicen
lo que yo pienso sobre Europa.
P. ¿Es
la corrupción el peor pecado de nuestro tiempo?
R. Es un
gran pecado. Pero creo que no debemos atribuirnos la exclusividad en la
Historia. Siempre ha existido corrupción. Siempre. Acá. Si uno lee la historia
de los papas se encuentra con cada escándalo... Por nombrar mi casa, sin
meterme en la del vecino. Tengo varios ejemplos de países vecinos donde hubo
corrupción en la historia, pero me quedo con los míos. Acá hubo corrupción.
Pesadita, eh. Basta pensar en el Papa Alejandro VI, en esa época, y doña
Lucrecia con sus “tecitos” [envenenados].
P. ¿Qué
le llega de España? ¿Qué le llega en cuanto a la recepción que en España tiene
su mensaje, su misión, su trabajo…?
R. Hoy
de España me acaban de llegar unos polvorones y un turrón de Jijona que los
tengo ahí para convidar a los muchachos.
P. España
es un país donde el debate sobre laicidad y religiosidad es un debate que
todavía está vivo, como usted sabe…
R. Está
vivo, muy vivo…
P. ¿Y
qué opina de eso? ¿Puede el proceso de laicidad acabar dejando a la Iglesia
católica en una situación marginal?
R. Diálogo.
Es el consejo que doy a cualquier país. Por favor, diálogo. Como hermanos, si
se animan, o al menos como civilizados. No se insulten. No se condenen antes de
dialogar. Si después del diálogo quieren insultarse, bueno, pero por lo menos
dialogar. Si después del diálogo se quieren condenar, bueno… Pero primero
diálogo. Hoy día, con el desarrollo humano que hay, no se puede concebir una
política sin diálogo. Y eso vale para España y para todos. Así que si usted me
pide un consejo para los españoles, dialoguen. Si hay problemas, dialoguen
primero.
P. Desde
Latinoamérica, lógicamente, se siguen sus palabras y sus decisiones con
especial atención: ¿Cómo ve el continente? ¿Cómo ve su tierra?
R. El
problema es que Latinoamérica está sufriendo los efectos —que marqué mucho
en la Laudato si’ — de un sistema económico en cuyo
centro está el dios dinero, y entonces se cae en las políticas de exclusión muy
grande. Y se sufre mucho. Y, evidentemente, hoy día Latinoamérica está
sufriendo un fuerte embate de liberalismo económico fuerte, de ese que yo
condeno en Evangelii gaudium cuando digo que “esta economía
mata”. Mata de hambre, mata de falta de cultura. La emigración no es solo de
África a Lampedusa o a Lesbos. La emigración es también desde Panamá a la
frontera de México con EE UU. La gente emigra buscando. Porque los sistemas
liberales no dan posibilidades de trabajo y favorecen delincuencias. En
Latinoamérica está el problema de los cárteles de la droga, que sí, existen,
porque esa droga se consume en EE UU y en Europa. La fabrican para acá, para
los ricos, y pierden la vida en eso. Y están los que se prestan a eso. En
nuestra patria tenemos una palabra para calificarlos: los cipayos.
Es una palabra clásica, literaria, que está en nuestro poema nacional. El cipayo es
aquel que vende la patria a la potencia extranjera que le pueda dar más
beneficio. Y en nuestra historia argentina, por ejemplo, siempre hay algún
político cipayo. O alguna postura política cipaya.
Siempre la ha habido en la historia. Así que Latinoamérica tiene que rearmarse
con formaciones de políticos que realmente den a Latinoamérica la fuerza de los
pueblos. Para mí el ejemplo más grande es el de Paraguay de posguerra. Pierde
la guerra de la triple alianza y prácticamente el país queda en manos de las
mujeres. Y la mujer paraguaya siente que tiene que levantar el país, defender
la fe, defender su cultura y defender su lengua, y lo logró. La mujer paraguaya
no es cipaya, defendió lo suyo. A costa de lo que fuera, pero lo
defendió, y repobló el país. Para mí es la mujer más gloriosa de América. Ahí
tiene un caso de una actitud que no se entregó. Hay heroicidad. En Buenos Aires
hay un barrio, a la orilla del Río de la Plata, cuyas calles tienen nombres de
mujeres patriotas, que lucharon por la independencia, lucharon por la patria.
La mujer tiene más sentido. Quizá exagero. Bueno, si exagero que me corrijan.
Pero tiene más sentido de defender la patria porque es madre. Es menos cipaya.
Tiene menos peligro de caer en el cipayismo.
P. Por
eso duele tanto la
violencia contra las mujeres, que es una lacra, en Latinoamérica y en
tantos sitios…
R. En
todos lados. En Europa… En Italia, por ejemplo, he visitado organizaciones de
rescate de chicas prostitutas que son explotadas por europeos. Una me decía que
fue traída de Eslovaquia en el baúl de un auto para poder pasarla. Y le dicen:
tenés que traer tanto hoy, y si no traes eso, cobrás. Le pegan… ¿En Roma? En Roma.
La situación de esas mujeres acá, ¡en Roma!, es de terror. En esa casa que
visité yo había una que le habían cortado la oreja. Las torturan cuando no
reúnen el dinero suficiente. Y las tienen agarradas porque las asustan, les
dicen que les van a matar a los padres. Albanesas, nigerianas, incluso
italianas. Una cosa muy linda es que estas asociaciones se dedican a ir por las
calles, se acercan a ellas y, en vez de decirles “cuánto cobrás, cuánto
costás”, les preguntan: "¿Cuánto sufrís?" ¡La primera vez que alguien
les pregunta por el sufrimiento! Y las llevan a una colonia segura para que se
recuperen. Yo visité una de esas colonias con chicas recuperadas el año pasado
y había dos hombres, eran voluntarios. Y una me dijo: yo lo encontré a él. Se
había casado con el hombre que le había salvado y estaban deseando tener un
hijo. Y otra: este es mi novio, nos vamos a casar. El usufructo de la mujer es
de las cosas más desastrosas que suceden, también aquí, en Roma. La esclavitud
de la mujer.
P. ¿No
cree que después del intento fallido de la teología de la liberación, la
Iglesia ha perdido muchas posiciones en beneficio de otras confesiones e
incluso sectas? ¿A qué se debe?
R. La teología
de la liberación fue una cosa positiva en América Latina. Fue
condenada por el Vaticano la parte que optó por el análisis marxista de la
realidad. El cardenal Ratzinger hizo dos instrucciones cuando era perfecto de
la Doctrina de la Fe. Una muy clara sobre el análisis marxista de la realidad.
Y la segunda retomando aspectos positivos. La teología de la liberación tuvo
aspectos positivos y también tuvo desviaciones, sobre todo en la parte del
análisis marxista de la realidad.
P. Sus
relaciones con Argentina. El Vaticano se ha convertido de tres años para acá en
un lugar de peregrinaje de los políticos de distintos partidos. ¿Se ha sentido
utilizado?
R. Ah,
sí. Algunos me dicen “nos tomamos una foto de recuerdo, y le prometo que va a
ser para mí y no la voy a publicar”. Y antes de salir por la puerta ya la ha
publicado. [Sonríe] Bueno, si le hace feliz usarla el problema es suyo. Se
disminuye la calidad de esa persona. El que usa tiene poca altura. Y qué voy a
hacer. El problema es de él, no mío. Vienen muchos argentinos a la audiencia
general. En Argentina siempre hubo mucho turismo, pero ahora pasar a una
audiencia general del Papa es casi obligatorio. [Risas] Después los que vienen
acá y que son amigos —yo viví 76 años en Argentina —, a veces mi
familia, algunos sobrinos. Pero, usado, sí; hay gente que me ha usado, ha usado
fotos, como si yo hubiese dicho cosas y cuando me preguntan, siempre respondo:
no es problema mío, no hice declaraciones, si lo dijo él, es problema de él.
Pero no entro en el juego del uso. Allá él con su conciencia.
P. Un
tema recurrente es el del papel de los laicos y, sobre todo, de las mujeres en
la Iglesia. Su deseo es que tengan mayores cuotas de influencia e incluso de
decisión. Esos son sus deseos. ¿Hasta dónde cree que puede llegar?
R. El papel
de la mujer no hay que buscarlo tanto por la funcionalidad, porque así
vamos a terminar convirtiendo a la mujer, o al movimiento de la mujer en la
Iglesia, en un machismo con faldas. No. Es mucho más importante que una
reivindicación funcional. El camino de lo funcional está bien. La subdirectora
de la sala de prensa vaticana es una mujer, la directora de los Museos
Vaticanos es una mujer… Sí, lo funcional está bien. Pero a mí lo que me
interesa es que la mujer nos dé su pensamiento, porque la Iglesia es femenina,
es “la” Iglesia, no es "el" Iglesia, y es “la” esposa de Jesucristo,
y ese es el fundamento teologal de la mujer. Y cuando me preguntan “sí, pero la
mujer podría tener más…” ¿Pero qué era más importante el día de Pentecostés, la
Virgen o los apóstoles? La Virgen. Lo funcional nos puede traicionar en el
poner a la mujer en su sitio. Que hay que ponerla —sí, porque todavía
falta mucho —, y trabajar para que pueda dar a la Iglesia la originalidad
de su ser y de su pensamiento.
P. En
algunos de sus viajes, se dirigía a los religiosos, tanto de la curia romana
como de las jerarquías locales o incluso a curas y monjas, para pedirles más
compromiso, más cercanía, incluso mejor humor. ¿De qué manera cree que se
reciben esos consejos, esos cariñosos tirones de oreja?
R. En lo
que más insisto es en la vecindad, en la cercanía. Y es bien recibido por lo
general. Siempre hay grupos un poco más fundamentalistas, en todos los países,
en Argentina los hay. Son grupos pequeños, yo los respeto, son gente buena que
prefiere vivir así su religión. Yo predico lo que siento que el Señor me pide
predicar.
P. En
Europa cada vez se ven más curas y monjas procedentes del llamado tercer mundo.
¿A qué se debe este fenómeno?
R. Hace
150 años en América Latina se veían cada vez más curas y monjas europeos, y en
África lo mismo y en Asia lo mismo. Las iglesias jóvenes fueron creciendo. En
Europa lo que pasa es que no hay natalidad. Italia está bajo cero. Francia es
la que creo que está más adelante por todas las leyes de apoyo a la natalidad.
Pero no hay natalidad. El bienestar italiano de hace unos años acá cortó la
natalidad. Preferimos ir de vacaciones, tenemos un perrito, un gatito…No hay
natalidad, y si no hay natalidad no hay vocaciones.
P. En
sus consistorios, ha creado cardenales de los cinco continentes. ¿Cómo le
gustaría que fuese el cónclave que elija a su sucesor? ¿Cree que verá el
próximo cónclave?
R. Que
sea católico. Un cónclave católico que elija a mi sucesor.
P.- ¿Y
lo verá?
R. Eso
no lo sé. Que Dios lo decida. Cuando yo sienta que no pueda más, ya mi gran
maestro Benedicto me enseñó cómo hay que hacerlo. Y si Dios me lleva antes, lo
veré desde el otro lado. Espero que no desde el infierno… Pero que sea un
cónclave católico.
P. Se le
ve muy contento de ser Papa.
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